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  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
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Michelbewertung

  • frimer14
  • 12. November 2016 um 14:42
  • frimer14
    erfahrenes Mitglied
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    24. August 1956 (69)
    • 12. November 2016 um 14:42
    • #1

    Liebe Forumskollegen!

    In den letzten Jahren habe ich mich auf Grund der Abarbeitung eines Nachlasses immer wieder hier im Forum zu Wort gemeldet. Teilweise habe ich Funde vorgestellt oder Anfragen nach dem Wert von Marken oder Belegen formuliert. Mein Ziel, entweder vermarkten oder ein neues Hobby entwickeln.
    Fazit: Die Marken haben - bis jetzt habe ich mich noch nicht von ihnen getrennt - keinen oder nur geringen Wert, obwohl einzelne Exemplare im Michel recht gut bewertet werden.
    Die Frage, die sich aus diesem Sachverhalt logischerweise ableitet, ist die nach der Aussagekraft eines Kataloges, der doch offensichtlich den Markt nicht real abbildet. Wäre den Philatelisten und den Quereinsteigern nicht besser geholfen, wenn im Michel die tatsächlichen Marktwerte der Briefmarken angegeben würden? Für den Quereinsteiger ist die vorliegende Situation völlig unbefriedigend und auch der Experte richtet sich nicht nach den Angaben im Michel und frönt ganz anderen Leidenschaften.
    Oder - ich hoffe, Ihr verzeiht mir diese Ketzerei - ist diese Bewertungsunschärfe vorsätzlich herbeigeführt, um wahre Philatelisten vom "dummen" Rest abzugrenzen.
    Mir ist jedenfalls dieses potentielle Hobby durch diese Unsicherheiten in der Bewertung, die alltäglichen Betrugsversuche bei ebay und anderswo und eine recht weit abgehobene Kern-Philatelistenschaft bisher nicht besonders sympathisch geworden. Und wenn ich die vielen anderen Beiträge im Forum beobachte - wir leben derzeit in einer Phase, in der viele Nachlässe bearbeitet werden müssen - geht es vielen anderen Forumsmitgliedern ebenso.
    Ich hoffe, Ihr nehmt mir diesen Beitrag nicht übel. Vielleicht entwickelt sich eine konstruktive Diskussion, die der Philatelie insgesamt förderlich ist.

    Gruß frimer14

  • saeckingen
    Stamm Mitglied
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    30. Juni 1970 (55)
    • 12. November 2016 um 14:48
    • #2

    Definier bitte mal ganz klar den Begriff "tatsächlicher Marktwert" einer Briefmarke.

    Meine Sammelgebiete:
    Deutsch Ostafrika, Britisch Ostafrika, Britisch Ostafrika & Uganda, Ostafrikanische Gemeinschaft, Kenia, Tanganjika, Tansania, Uganda, Kionga, Zanzibar, Deutsches Auslandspostamt Lamu

  • linos203
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    26. Oktober 1966 (59)
    • 12. November 2016 um 15:02
    • #3

    Was Saeckingen ausdrücken will, es macht einen Unterschied ob ich die Marke einem Sammler verkaufe, der sie womöglich dringend sucht, einem Händler verkaufe oder bei Ebay versteigere. Ja, von Händler zu Händler oder wenn die Auktion heute läuft oder in 3 Wochen macht Unterschied.

    Der Sinn einer Bewertung wie bei Michel ist halt die Vergleichbarkeit, wenn nun 100M€ dort stehn bei einer Marke dann ist diese ähnlich wertvoll wie eine die ebenfalls 100M€ hat (vorausgesetzt die Qualität der Marken lässt die Verglaichbarkeit zu) und eine Marke mit 1,20 M€ ist halt mehr oder minder Ramsch im Vergleich.

  • robertoli
    Stamm Mitglied
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    26. Juni 1966 (59)
    • 12. November 2016 um 15:11
    • #4

    Hallo frimer14,

    den Preis bestimmt die Nachfrage. Ist eine Marke gesucht und mehrere Interessenten vorhanden, dann kann man mit einem ordentlichen Endpreis rechnen, je nach Gebiet manchmal auch über den Michel-Katalogwert. Es ist natürlich die Ausnahme.

    Wenn ich aber für meine Marke keinen oder ganz wenigen Interessenten habe, dann muß ich damit leben, dass es nur niedrige Erlöse geben kann.

    Michel gibt (zugegeben einen hohen) Katalogwert, der aber für absolut perfekte Stücke gelten soll, was Stempel, Zähnung usw angeht. Selbst ein einziger verkürzter Zahn oder nicht mittig abgeschlagener Stempel bedingen schön satte Abschläge, da das Interesse für durchschnittliche Erhaltung viel geringer ist.

    Ansonsten kann man durchschnittlich mit 10% des Katalogwertes rechnen.

    Was den tatsächlichen Marktwert angeht, kannst du den Scott-Katalog zu rate ziehen. Die Katalogwerte im Scott sind ziemlich niedriger und entsprechen besser den Preisen, die durchschnittlich erzielt werden.

    Wenn man eine Weile Briefmarken, insbesondere über Internet kauft oder Auktionsergebnisse betrachtet, dann gewinnt man so ein Gefühl über die eventuellen Marktwerte (die ja wie gesagt von Nachfrage abhängig ist).

    Dazu sind die Briefmarken nicht als Wert- oder Geldanlage zu sehen (außer bestimmte Marken wie Blaue Mauritius, immer gesuchte Marken wie Sachsen Dreier etc.). Es ist ein Hobby, und soll zuallererst Freude machen.

    Wenn man aber seine Sammlung schön, ordentlich und vorallem mit fehlerfreien Marken aufbaut, dann kann es am Ende das investierte Geld schon zurückbringen; wenn man selber zur Lebenszeit in richtiger Weise veräußert oder die Erben nicht alles einfach loswerden, sondern sich ordentlich beraten bzw. helfen lassen.

    Grüße,
    robertoli

  • frimer14
    erfahrenes Mitglied
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    24. August 1956 (69)
    • 12. November 2016 um 15:18
    • #5

    Hallo saeckingen!

    Ich versuche es am Beispiel der Germania DR 83 zu erklären. Im Michel (2006/2007) wertet diese Marke als gestempeltes Exemplar mit 3,50 € - billigste Sorte. In der Phila-DB wird ein Wert von 1,00 € angegeben.
    Die Phila-DB weist sogar explizit auf diesen Unterschied zwischen Michel- und Marktbewertung hin. Die Arbeiten an dieser Phila-DB wären m.E. nicht erforderlich, wenn der Michel diese Aufgabe einer marktgerechten Bewertung erfüllen würde, was in der Vergangenheit auch wohl so war.

  • mx5schmidt
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    • 12. November 2016 um 15:44
    • #6

    Hallo frimer14,

    MICHEL gibt bereits seit Jahren in der Einführung zum Katalog eindeutige Informationen zu "Preisnotierungen":

    Alle Bewertungen basieren auf den im obersten Preissegment des Fachhandels üblichen Verkaufspreisen und beinhalten die deutschen Steuern und Abgaben.

    ...

    Bitte berücksichtigen Sie bei Katalogwerten bis zu 5.- €, dass diese Bewertungen einen hohen Anteil für die Dienstleistung des Handels enthalten. Im Falle eines Verkaufs ist der auf die Dienstleistung entfallende Anteil nicht zu erlösen.

    Liebe Grüße
    mx5schmidt

  • robertoli
    Stamm Mitglied
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    26. Juni 1966 (59)
    • 12. November 2016 um 16:03
    • #7

    Hallo frimer14,

    einige aktuelle Auktionsergebnisse belegen ganz schön, dass der Markt selber den Preis bestimmt. Michel kann als ein Anhaltspunkt dienen, den letzten Preis bestimmt aber (fast immer) die Nachfrage.

    Schau dir die erzielten Preise bei einer Auktion, wo die gesuchte Marken/Blöcke sogar ein mehrfaches von Michelbewertung erzielt haben.

    Das Posting von sudetenphilatelie von 15:42 Uhr.


    Grüße,
    robertoli

  • aechtstaak
    aktives Mitglied
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    5. Januar 1964 (62)
    • 12. November 2016 um 16:04
    • #8

    Hallo Frimer14,

    ich stimme Dir bei allen Deinen Punkten zu.
    Allerdings sehe ich das auch so wie robertoli, das wir hier ein Hobby verfolgen und keine Aktienhändler sind.
    Es ist sicherlich der Vergangenheit geschuldet das jeder mit dem man sich über sein Hobby unterhält denkt man zählt Geld wenn man Briefmarken sammelt ?(

    Das heißt für mich das der Michel eine Basis ist , für mich sogar nur ein Tauschbasis, jedoch kein absoluter Wert. Mit dieser Betrachtung ist das Ganze dann wieder sinnvoll. Auch wenn ich mir wünschen würde das die Michelpreise näher am Markt liegen würden.
    Der Daumenwert von robertoli -10% vom Michel ist reales Geld ist hier aber auch hilfreich.

    Meiner Meinung nach ist allerdings

    Zitat

    Mir ist jedenfalls dieses potentielle Hobby durch diese Unsicherheiten in der Bewertung, die alltäglichen Betrugsversuche bei ebay und anderswo und eine recht weit abgehobene Kern-Philatelistenschaft bisher nicht besonders sympathisch geworden. Und wenn ich die vielen anderen Beiträge im Forum beobachte - wir leben derzeit in einer Phase, in der viele Nachlässe bearbeitet werden müssen - geht es vielen anderen Forumsmitgliedern ebenso.


    eine gänzlich andere Baustelle.
    Betrungsversuche bei ebay kann man meiner Meinung nach umgehen in dem man andere Quellen sucht um sich mit Marken einzudecken oder aber bei wirklich vertrauenswürdigen Partnern einkauft ( noch besser natürlich tauscht :) )

    Bezüglich der recht weit abgehobenen Kern-Philatelistenschaft bist Du meiner Ansicht nach auf dem Holzweg. Das was man in Foren liest sind in der Regel Beiträge, die von Sammlern geschrieben werden die es wirklich drauf haben. Viele dieser Sammler sind hoch spezialisiert und tauschen sich über "IHR" Thema aus. Da es nur wenige Spezialisten gibt ist das Internet und speziell ein solches Forum ideal um sich auszutauschen.

    Der "Feld-Wald-und-Wiesen-Sammler" hat bei Gesprächen auf diesem Niveau dann allerdings nichts zu schreiben.
    Das geht mir ähnlich. Als Alle Welt Sammler und keiner Spezialisierung sind die Themen grundsätzlich äußerst interessant aber ich kann dort nicht mitreden.
    Das heißt aber nicht das alle Forumsmitglieder hoch spezialisiert sind und das heißt eigentlich nur das die einfachen Sammler auch mal Beiträge zusteuern müssen.

    Bezüglich der Nachlassbearbeitung habe ich meinen potentiellen Erben gesagt das sie das Ganze verbrennen können weil nichts von wirklichem Wert dabei ist. Das senkt erstmal die Erwartungshaltung und wenn sie denn doch noch ein paar Hundert Euro über Ebay als Nachlass erlösen freuen sie sich.

    Abschließend ist meiner Ansicht gerade interessant das es nicht DAS Sammeln gibt sondern das der eine Stempel sucht, der ander Motive und der nächste sammelt Alle Welt.
    Ich würde mir wünschen das wir weniger über Geld reden als darüber welche Facetten unser Hobby haben kann. Ich würde mir auch wünschen das mehr dieser Facetten auch in den Beiträgen zu Wort kommen würden. Allerdings bin ich selbst ein "Schisser" weil ich das übliche Niveau hier deutlich sprengen würde..... ;)

    Ansonsten noch ein schönes Restwochenende wünscht

    André

  • Kistenwühler
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    4. März 1976 (49)
    • 12. November 2016 um 16:13
    • #9

    Im Grunde genommen sollte man eigentlich nach ein wenig Nachdenken von alleine darauf kommen, dass die Bewertungen im Michel eigentlich Mondpreise sind und bestenfalls als Basis für reines Tauschen - also Marke gegen Marke - herangezogen werden können.

    Den eigentlichen "Marktwert" einer Marke kann man versuchen selber zu ermitteln, dazu sind die im Katalog genannten Daten schon hilfreich...nein, nicht die Bewertungen, sondern Auflagenhöhe, evtl. Gültigkeit, Bogengröße usw. Daraus kann man die "Seltenheit" einer Marke im Groben ermitteln.

    Beispiel anhand der MiNr. 854 / Bundesrepublik Deutschland:
    Auflagenhöhe 1.070.000.000 Stück, gedruckt in 100er Bögen. Entspricht somit 10.700.000 Bögen dieser Marke.
    Jeder Bogen hat 4 Eckrandstücke, je 8 Ober- und Unterrandstücke, je 8 Seitenrandstücke (links und rechts) sowie 64 Marken ohne anhängende Bogenrandstücke. Man sieht, dass eine Marke aus der Ecke eines Bogens viel, viel seltener ist als bspw. eine Marke mitten aus dem Bogen. Diese Seltenheit wird aber z.B. im Michel überhaupt nicht berücksichtigt, denn da wird bei der Marke nur nach postfrisch und gestempelt unterschieden.

    Womit wir bei gestempelten Marken sind...
    Das Optimum ist eine Marke mit zentrisch abgeschlagenen Stempel, wo alle erforderlichen Daten einwandfrei erkenn- und lesbar sind. Aber bei wie vielen Marken aber wird das der Fall sein? Und die Frage, ob es nur eine Gefälligkeitsentwertung war oder aber ob die Marke tatsächlich auf einem Poststück geklebt hat und befördert wurde, wird dabei nicht beantwortet. Aber auch das ist für die Bewertung einer Marke erforderlich.

    Wie man sieht, ein recht umfangreiches und komplexes Thema, in das man sich nicht mal eben so einlesen kann.

    Grüße,
    Kistenwühler

    Ergänzung:

    Ich nehme mal die Aussage von aechtstaak für eine Ergänzung:
    "Das heißt für mich das der Michel eine Basis ist , für mich sogar nur ein Tauschbasis, jedoch kein absoluter Wert."

    Es gab Anfang des Jahres (glaube ich) bei ebay eine Auktion für einen kompletten gestempelten Posthorn-Satz vom Bund. Im Michel steht der Satz gestempelt bei 50 EUR, trotzdem wurde dieser Satz für einige Tausend Euro versteigert... weil alle Marken einen perfekt zentrisch abgeschlagenen Stempel des Postamtes Berlin-Charlottenburg aufwiesen.

    Letztlich ist eine Sache immer soviel Wert, wie andere bereit sind dafür zu bezahlen.

    Einmal editiert, zuletzt von Kistenwühler (12. November 2016 um 16:20)

  • frimer14
    erfahrenes Mitglied
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    24. August 1956 (69)
    • 12. November 2016 um 18:44
    • #10

    Liebe Forumskollegen!

    Herzlichen Dank für die teils ausführlichen Antworten auf meinen Startbeitrag. Natürlich habe ich bewusst provozierend formuliert. Ich freue mich darüber, dass ich mit dieser Sicht der Dinge nicht ganz allein stehe.
    Es macht m.E. auch schon einen Unterschied, ob ein Hobby Wertschätzung erfährt oder als Eselei abgetan wird. Und ein 0815-Sammler rutscht ziemlich schnell in den Bereich hinein, dass er als philatelistischer Dilettant angesehen wird. Gerade Erben können oft nichts dafür, was sie als Nachlass übernehmen. Der Einstieg in das Hobby Philatelie ist, wie bei mir, davon abhängig, ob es einen "Spaß-"Faktor gibt, mit dem der Aufwand an Zeit und Geld, der mit diesem wie anderen Hobbys verbunden ist, vor der eigenen Person aber auch der Familie gerechtfertigt werden kann.

    Gruß frimer14

  • wolleauslauf
    Gast
    • 12. November 2016 um 20:48
    • #11

    Hallo Philafreunde,

    habt Ihr auch daran gedacht, dass die Prüfer an einer Reduzierung der Michelpreise eigentlich gar kein Interesse haben, denn aie leben ja davon :D

    Grüße von Wolle :bier:

  • labarnas
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    3.835
    • 13. November 2016 um 11:27
    • #12

    Ich verstehe den Eingangspost absolut. Im Michel - Spezial werden ja kleine rote Dreiecke mit veröffentlicht, die die Markttendenz zeigen sollen.

    Doch aus meiner Sicht lassen sich keine Preise erzielen, die im Michel stehen. Selbst die Top-Marken, geprüft oder Attest, gibt der Händler bereits für 50 % vom Katalogpreis ab. Der Durchschnitt ist bei meiner Erfahrung knapp unter 30 %.

    Schaut man sich den Verkauf von Sammlungen an, erkennt man, dass das Zubehör, dass können Alben im Preis von 800 Euro, mal gleich »Mitverschenkt« werden. Gleiches betrifft auch die Preise von Katalogen.

    Für mich ist der Michel - Spezial etwas anderes. Ich benötige ihn zur Bestimmung von Marken. Wenn es aber richtig ins Detail geht wird auch dort auf die ArGe verwiesen. Man braucht sich nur mal diese Kataloge (z. B. Bauten oder Ostermann - nur Beispiele) anzusehen. Die sind dann nochmals gut dabei.

    Fazit: Es ist wie bei anderen Hobbys, es kostet, man kauft manchmal zu schnell und später ist man entsetzt wie viel an Geld (siehe Zubehör) versenkt wurde. Doch reale Preise wären schon besser bzw. keine Mondpreise, die es eh nicht gibt.

    beste Grüße labarnas

    Forschungsgemeinschaft DDR Plattenfehler - Koordinator im Philaforum - Web-Seite der FG

    Literaturliste (Stand Januar 2022)

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