Schleswig-Holstein

    Hallo zusammen,

    nach längerer Zeit habe ich mal wieder einen Vorphila-Brief aus Schleswig-Holstein erworben.

    Es handelt sich hierbei um einen Wertbrief mit 4 Schilling Courant aus Reinbek an das Armencollegium in Neumünster vom 2.3.1850 (die 2 im Datum ist handschriftlich ergänzt).

    Das Siegel auf der Briefrückseite ist sehr unklar, ich meine aber oben die Buchstaben ..itta.. entziffern zu können, vermutlich das Gemeindesiegel von Trittau.

    Das Porto gibt mir ein kleines Rätsel auf, es scheint mir nicht richtig berechnet Der Brief stammt aus der Zeit der 1. schleswig-holsteinischen Landespost und ist dort der 1. Portoperiode (1.1.1849 bis 31.12.1850) zuzuordnen. Laut einer mir als Scan vorliegenden Portotaxe dieser Portoperiode betrug das Porto für einen einfachen Brief von Reinbek nach Neumünster 2 Sch. Crt. (Entfernung 5 - 10 Meilen). Oben rechts hat der Postbeamte seine Portorechnung geschrieben. 2 1/8 Loth = 4 Sch. - Das ist nach meinen Informationen nicht korrekt denn 4 Schilling Crt. waren das Porto für Brief bis 2 Loth Gewicht. Bei 2 1/8 Loth wären 6 Schilling Crt. Porto fällig gewesen. Hinzu kommt 1 Schilling Crt für Wertsendungen bis 200 Mark Courant. Die vom Postbeamten errechneten 5 Schilling sind mit Blaustift in der Mitte unten angeschrieben.
    Oben links finden wir den Aufkleber mit der Sendungsnummer 230. Diese Aufkleber der Fahrpost bestanden aus zwei Teilen, der kleinere Teil kam auf den Begleitbrief, der größere auf das Paket. Hier gab es kein zugehöriges Paket, der größere Abschnitt " 230 / aus Reinbek" wurde auf die Rückseite geklebt. So etwas habe ich bislang auch nicht gesehen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    ganz toller Brief!
    Den hätte ich auch genommen ;)

    Als Fahrpostsendung war nicht direkt die Brieftaxe anzuwenden, sondern das Gewicht des Pakets war entscheidend:
    "Die Päckereitaxe beträgt für die erste Entfernungsklasse bei einem Gewicht bis 2 Pfd. das Doppelte der einfachen Brieftaxe mit 2 ßl., ..."

    Da die Versendung in der 2.Entfernungsklasse lag, galt das 2-fache der 1.Klasse, d.h. 4 Schilling als Gewichtstaxe.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo nordlicht,

    stimmt, ich sah den Brief und dachte mir sofort. "den unbedingt haben wollen, ja, JA, JA. Ich habe ihn dann sogar zum Ausruf (DKK 250) ersteigern können.


    Vielen Dank für Deine Erklärung der (richtigen) Taxierung. Ist natürlich besser, wenn ein Beleg korrekt taxiert ist. Hast Du die Quellen? Würde mich freuen, wenn Du sie mir gegebenenfalls in Kopie zur Verfügung stellen würdest.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    nach einem dreiviertel Jahr kann ich hier endlich mal wieder einen Beleg einstellen. Erklären kann ich ihn leider nicht.

    Es handelt sich um einen Brief von Carl Nisir aus Altona an seine Eltern in Backnang vom 18. September 1850.

    Der erste Satz des Briefes ist bezeichnend und ich weiss nicht ob ihn seine Eltern mit Begeisterung aufgenommen haben:

    "Liebe Eltern,
    da ich nun ihn (sic!) Altona nicht Bürger und Meister werden kann haben wir uns entschlossen nach Amerika zu gehen."

    Der Brief wurde also am 18.9.1850 in Altona geschrieben und am gleichen Tag dem Postamt Altona übergeben. Der Brief wurde taggleich in Altona abgefertigt und an das Th & T Postamt in Hamburg weitergeleitet. Der Transitstempel des Th & T Postamts Hamburg ist ebenfalls vom 18.9.1850. Rückseitig ist der Ankunftstempel von Backnang vom 28.Sept. 1850 abgeschlagen. Immerhin 11 Tage Beförderungszeit.

    Relativ schwach sind die Ziffern 20 / 4 auf der Vorderseite zu erkennen. Ebenso die 24.

    Ich kann mir diese Taxierungen nicht erklären. Die aufständische schleswig-holsteinische Regierung war am 1.7.1850 dem DÖPV beigetreten. Gemäß Amtsblatt vom 31 .Juli 1850 kostete ein Portobrief in den DÖPV bei über 20 Meilen Entfernung (beim Kgr. Württemberg auf jeden Fall gegeben) 6 Schilling. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Taxierung und DÖPV-Porto.

    Vielleicht kann mir ein Württemberg- bzw. DÖPV-Spezialist weiterhelfen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    ein interessanter Brief, denn zu dieser Zeit war Württemberg noch nicht im Postverein!

    Daher taxierte m.E. Thurn&Taxis 20 Kreuzer bis zur Grenze von Württemberg, wo dann noch 4 Kreuzer bis zum Bestimmungsort dazu kamen.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Habe den Brief mal übersetzt, so gut ich konnte, der Entschluß zur Auswanderung nach Amerika wird wohl für die Eltern damals sehr plötzlich und unerwartet gekommen sein. Der Sohn war sehr großzügig, weil er die Hälfte seines Vermögens den Eltern hinterließ:

    Liebe Eltern,
    da ich nun in Altona nicht Bürger und Meister werden kann, so haben wir uns entschlossen, nach Amerika zu gehen. Und wenn der Vatter so gut sein will, und mir meinen Thaufschein schicken, so wäre es mir sehr lieb, weil ich auch erst noch auf dem Schiff will trauen lassen, eh wir abfahren. Und wenn der Vatter so gut sein will, und mir auch bloß die Hälfte von meinem Vermögen schicken will, wenn es möglich zu machen ist, so wäre es mir sehr lieb, weil ich es noch sehr gut zu meiner Reise brauchen kann. Mit dem anderen könnt Ihr dann gerne machen, was Ihr wollt. Ich muß meinen Thaufschein aber längstens bis zum 28. Oktober haben, denn am 1. Oktober (muß wohl richtig 1. November heissen!) fahren wir schon ab nach Newark (New York?).
    Meine Braut und mein kleiner Sohn befinden sich recht munter und gesund wie auch ich.
    Wir grüßen Euch alle herzlich und sagen Euch ein herzliches Lebewohl.
    Euer liebender Sohn Carl Nisir.
    Meine Adresse ist Große Fischerstrasse in Altona Hof 37
    Altona, den 18. September 1850
    Carl Nisir

    Gruß kartenhai

    Hallo zusammen,

    zunächst einmal herzlichen Dank an Nordlicht für die Erklärung des Portos bzw. der Taxe und an kartenhai für die Übersetzung des Brieftextes.

    Ich hatte mir aus Zeitgründen weder die Mühe gemacht, bei der Erklärung des Portos noch bei der Transskription des Textes ins Detail zu gehen und meine Unterlagen zu durchforsten.

    Diese Arbeit habt Ihr mir nun dankenswerterweise erspart.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    bei dem Fahrpostbrief aus Hamburg nach Nordburg (auf der Insel Alsen) aus dem Jahr 1854 kann man sich natürlich streiten ob das jetzt Vorphila Schleswig-Holstein oder Dänemark ist. Ich habe mich für Schleswig-Holstein entschieden. Paketbegleitbriefe wurden seinerzeit nicht frankiert obwohl Briefmarken bei der dänischen Post ja schon eingeführt worden sind.

    Der Verkäufer konnte auch nur Vermutungen anstellen wie der Betrag von 302 Sk. zustande kam, möglicherweise hat die Post den fälligen Zoll zusammen mit dem Porto erhoben.

    Paket und Begleitbrief wurden beim KDOPA Hamburg am 13.12. aufgegeben. Den sehr schwachen blauen K2-Stempel sieht man auf der Rückseite. Es müsste sich um den Stempel 3a nach dem ARGE-Handbuch handeln, die blaue Stempelfarbe wäre demnach etwas besonderes denn lt. Handbuch ist nur ein blauer Stempelabschlag vom 5.6.1863 bekannt.

    Laut Briefinhalt wurden Brief und Rechnung am 13.12.1854 erstellt. Vorderseitig sehen wir den Stempel der Nordborg Toldsted. Die Rechnungbelief sich auf 119 Hamburger Crt.Mark und 13 Schilling.

    Die Paketgebühren in Dänemark waren seinerzeit etwas kompliziert:

    Grundtaxe................................................................................: 6Sk

    Gewichtsgrundtaxe über 16 Meilen......................................: 6Sk

    Gewichtstaxe pro Pfund Gewicht hier: 4Sk, also 70 x 4Sk= 280Sk

    Werttaxe 0 bi 5 Rigsdaler........................................................:    4Sk

    In Summe.................................................................................: 296Sk

    Zur Brechnung der Gewichtstaxe:

    von 12-16 Meilen 2Sk pro Pfund plus 1/2Sk für jede weiteren 4 Meilen pro Pfund Gewicht.

    Laut dänischer Meilentabelle: Hamburg-Rendsburg 15 Meilen und Rendsburg-Nordburg 16 3/4 Meilen, also insgesamt 31 3/4 Meilen.

    Bleiben 6 Skilling Differenz, Zollabgaben?

    Viele Grüße

    DKKW

    Hallo DKKW,

    m.E. berechnete sich das Porto wie folgt und passt genau:
    Grundtaxe ......................... 6
    Gewichtstaxe .... 4x70 = 280
    Werttaxe ...........................16

    Die Gewichtsgrundtaxe galt nur, wenn das Paket weniger als 1 Pfund wog, um eine Minimalgebühr festzusetzen.
    Und wenn kein Wert angegeben wurde (den ich auf dem Brief auch nicht erkennen kann), wurde 1 Rigsdaler pro Pfund unterstellt. Damit lag der Brief in der Wertklasse 50-100 Rigsdaler, die mit 16 Skilling zu bezahlen war.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo nordlicht,

    auch hier ein herzliches Dankeschön, das mit der Werttaxe und der Grundgewichtstaxe habe ich falsch interpretiert, kommt davon wenn man sich lange Zeit nicht mit der Materie befasst hat, man kommt aus der Übung.

    Auf jeden Fall für relativ kleines Geld einen Paketbegleitbrief mit sensationell hohem Porto, dass ich nun auch dank Deiner Hilfe erklären kann, erhalten. :thumbup:

    Viele Grüße

    DKKW

    Hallo zusammen,

    heute ein einfacher Brief aus Meldorf nach Neuenbrook pr. Itzehoe vom 28.2.1851. Zuständiges Postamt Itzehoe ergänzt (blau), Taxierung 1 (in blau) für einen einfachen Brief bis 5 Meilen Entfernung. Zu der Zeit waren die Postschillinge noch gültig aber eine Frankatur mit einer 1 Sch. Marke hätte dem Postkunden keinen finanziellen Vorteil gebracht. Diesen "Geburtsfehler" der schleswig-holsteinischen Postverwaltung vermied die Dänische Post einen Monat später (1.4.1851). Ein mit einer 4 RBS Marke frankierter Brief kostete 4 RBS, ein unfrankierter Brief 6 RBS.

    Abgestempelt mit einem 1 1/2 Kreisstempel Meldorf 28.2.1851, ARGE Nr. 2, Verwendung bekannt vom 20.8.1846 bis 8.12.1854.

    Die Angaben zur Postverwaltung unterscheiden sich. Der Michel-Spezial schreibt, das die Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg ab 15.4.1852 wieder unter einheitlicher dänischer Verwaltung standen (Schleswig bereits ab 26.4.1851). Beyerodt schreibt in seinem Buch: "Postfreimarken in Schleswig-Holstein 1850-1867" das ab dem 2.2.1851 im Herzogtum Holstein eine gemeinsame Kommissarverwaltung des Deutschen Bundes und Dänemarks als Oberste Zivilbehörde zuständig war (bis 18.2.1852).

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    hier hat sich schon länger nichts mehr getan aber nachdem stempelfreund so schöne alter Bayernstempel und -belege zeigt kann ich auch mal wieder einen alten Vorphila-Beleg aus Schleswig-Holstein zeigen. Der älteste bekannte Stempel stammt aus dem Jahr 1784 und wurde in Altona verwendet. Ich habe ihn nicht und im Handbuch wird er mit LP = Liebhaberpreis bewertet.
    Vermehrt kamen Poststempel in den 1820er Jahren zum Einsatz, darunter Rahmen- (Eutin, Flensburg, Itzehoe und Kiel) sowie Linienstempel (Elmshorn, Glückstadt und Kiel). Die Postorte im Hzgtm. Lauenburg waren früher dran (1811), gehörten da aber noch zu Frankreich.

    Hier ein Brief aus Flensburg nach Bordeaux aus dem Jahr 1824, ausnahmsweise mal nicht aus der bekannten Schröder & Schyler-Korrespondenz sondern an Monsieur Duffner de Barte adressiert (hier de Barte als Debarte geschrieben). Der Briefinhalt leider nicht vollständig, es fehlt ein Blatt, nur der Schluss des auf französisch geschriebenen Inhalts ist noch vorhanden. Er wurde am 26. 5.1824 in Flensburg geschrieben und am Folgetag vom Postamt im Flensburg abgestempelt.

    Ra2-Stempel "Flensb. / May-27" es exisiteren zwei verschiedene Typen, vom 3.9.21 bis 7.3.34 registriert.

    L2-Stempel (Th&T) "DANEMARCK / PAR HAMBOURG) es gibt verschiedene Typen, vom 17.6.14 bis 10.10.54 registriert.
    L1-Stempel (Th&T) " T.T. R.4." vom 27.1.1819 bis 1845 registriert.

    Ra3-Stempel (leider undeutlich) "Allemagne / Par / Givet" Im van der Linden sind verschiedene Typen verzeichnet.

    Der Brief war bis Hamburg frankiert, das ist typisch für dänische Auslandsbriefe jener Zeit. Egal was passierte, die Dänische Post hatte ihr Geld. Der Blaustift-Schnörkel auf der Briefvorderseite steht wohl für 48 decimes die der französischen Post zustanden. Zum Porto insbes. den Th&T zustehenden Anteil muss ich mich noch mal einlesen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Moin DKKW,

    schön, so einen frühen Brief mit einem schleswig-holsteinischen Stempel zu sehen.
    (Die "adligen" Stempel aus Altona von Ende des 18.Jahrhunderts zähle ich nicht dazu, da sie laut Sekundärliteratur taxisch sind.)

    Zur Taxierung kann ich aushelfen:
    Einfaches Porto bis Frankreich 9 Decimes, innerhalb Frankreichs 10 Decimes.
    Für die 5.Gewichtsstufe war das 2,5-Fache zu bezahlen = 48 Decimes.

    Viele Grüße
    nordlicht

    PS: Den Zweizeiler DANEMARCK / PAR HAMBOURG kann es 1854 nicht mehr gegeben haben, da er bereits 1852 durch den Rahmenstempel "DANEMARCK" abgelöst wurde.

    Moin Nordlicht

    vielen Dank für die Hilfe bei der Taxierung, ich war noch nicht dazu gekommen die Portoregelungen nachzuschlagen. Da der Briefinhalt unvollständig ist kann man nur sagen dass er schwerer gewesen sein muss. Fünfte Gewichtsstufe ist natürlich schon ein Kaliber.

    Wenn Du schreibst dass der TT-Stempel "DANEMARCK / PAR HAMBOURG" bereits 1852 abgelöst wurde dann ist die Angabe im Handbuch nicht korrekt. Hier steht unter TH&T 21 17.6.1814 bis 10.10.1854.

    Ich habe nochmals den Teil der Rückseite mit der Datierung 26. May 1824 eingescannt.

    Viele Grüße
    DKKW

    Auch wenn der Brief unvollständig ist, kann man das Gewicht nachvollziehen: es ist links oben mit "15" notiert.
    Und ja, 15 Gramm ist schon ziemlich schwer, da der einfache Brief unter 6 wiegen musste ;)

    Bei der Verwendungszeit des Stempels "DANEMARCK / PAR HAMBOURG" bin ich sicher. Im Handbuch ist nur die frühste Verwendung richtig. Diese stammt übrigens auch von einem Brief aus Flensburg nach Bordeaux.

    • Neu

    Hallo zusammen,

    für diesen in Nortorf beim ARGE-Treffen auf der Auktion erworbenen Beleg wollte ich keinen neuen thread eröffnen. Er hätte Fiskalisches Altpapier aus Schleswig Holstein gelautet.

    Es handelt sich um einen Zollbeleg aus dem Jahr 1844, auf der Umschlagseite sieht man den Siegelstempel "Brunsbüttel Zoll" mit den Königsinsignien.

    Die Innenseite mit einer sehr dekorativen Segelschiffsdarstellung. Schiffer J. Grawert hat mit seinem Schiff "Frau Magaretha" eine Ladung Fliesen von Altona nach Brunsbüttel geliefert. Der Versender war aus St. Pauli und das war Hamburg und nicht Holstein, somit zollpflichtig

    Viele Grüße
    DKKW