Große Hermesköpfe

    Liebe Forengemeinde,
    hallo Vasilis,
    hallo Olli,

    da es sich bei den "Großen Hermesköpfen" Griechenlands um ein aus meiner Sicht überaus interessantes Thema handelt, das seinen Reiz unter anderem aber auch in der teils schwierigen Bestimmung der einzelnen Haupt- und Unternummern hat, möchte ich hier dieses Thema wieder aufgreifen, um evtl. gemeinsam nach und nach - beispielsweise, indem zunächst vorhandene Werte der gleichen Wertstufe als Übersichtsscan vorgestellt werden, vom Wissen weiter Fortgeschrittener (es haben ja einige Mitglieder Griechenland, teils sogar die Hermesköpfe (olli0816) als Sammelgebiet angegeben) teils zu profitieren und teils eigenes Wissen oder zumindest Literaturhinweise/Quellen beizutragen.
    Zum "Einstieg" habe ich gedacht, sollte man evtl. mit den am einfachsten zu bestimmenden Marken beginnen. Mangels eines aktuell vorliegenden 60 Lepta-Wertes rot werden schlage ich dann vor, mit den 30 Lepta-Werten zu beginnen.
    Die bei mir vorhandenen habe ich auf den beigefügten Scan versammelt und könnte dann bei Bedarf eine evtl. interessante Marke als Einzelscan zeigen.

    In der Hoffnung auf rege Beteiligung ;-))

    miasmatic

    Mir fiel soeben siedend heiß ein, dass die beiden Werte zu 20 und 30 Lepta nach Farbänderungen entsprechend dem Farbschema des Weltpostvereins im Jahr 1880 (Michelnummern 58 - 60) natürlich noch etwas einfacher zu bestimmen sein sollten.
    Ich schlage vor, dass wir diese Wertstufen dann später nachholen.
    Außerdem müßten wir uns noch auf eine gemeinsame Vorgehensweise, was die Numerierung der Marken betrifft (Katalognumerierung nach Michel, Hellas o.ä.) einigen, wobei aber im Hellas-Katalog auch eine Nummern-Zuordnung zwischen diesen und weiteren Katalogen aufgeführt ist.

    Schönen Abend,

    Wolfgang

    p.s.: Außerdem ist mir soeben aufgefallen, dass ich irrtümlich einen kurzen thread im Europa-Vorphilateliebereich weitergeführt hatte, deshalb habe ich meine bisherigen Beiträge hierher kopiert und bitte ggf. um Löschung meiner beiden anderen Beiträge.

    Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. - Unbekannt

    Hallo miasmatic,

    viel weiterhelfen kann ich Dir nicht. Meine alte Europa-Generalsammlung enthält zwar einige wenige große und kleine Hermesköpfe, aber keine einzige 30 Lepta-Marke.

    Folgendes habe ich im Heft 51 der Serie Neues Handbuch von Heinz D. Behrens gefunden (das Heftchen ist 35 Jahre alt und es gibt sicherlich aktuellere Forschungsergebnisse):

    Pariser Ausgabe der Ergänzungswerte zu 30 und 60 lepta (1876):
    Hervorragend gelungener Hartdruck ohne Reliefbildung. Sehr feine und saubere Zeichnung wie die Pariser Drucke von 1861. Die Schattenlinien sind sehr fein, sich verjüngend , unterbrochen und inPunkten auslaufend, die Ecken sind sehr sauber ausgeführt: die Pünktchen zwischen den Wellenlinien stehen frei. Das Medaillion ist gleichmässig eingefärbt und ohne weißliche Flecken. Das Papier ist sehr gut und satiniert, eher dünn bei der 30 lepta und sehr dünn und transparent bei der 60 lepta Marke. Ohne Kontrollziffern

    Nach dem Abendessen die Ausführungen von Heinz D. Behrens zur Athener Ausgabe.

    Viele Grüße
    DKKW

    Moin DKKW,

    herzlichen Dank für Deine Unterstützung.
    Ich hatte mir allerdings zur Vorbereitung selbst dieses bewußte Heft 51 bestellt (1., unveränderter Neudruck von 2006) sowie einen Hellas-Katalog von 2006.
    Bei der braunen 30l-Marke kann es sich ja nur um die Michelnummern 43 oder 45 handeln.
    Ich werde die Marke nun nach den beiden Drucken zu unterscheiden versuchen und dann auf jeweils eine Steckkarte setzen und als neue Scans anhängen - vielleicht wird dadurch auch die Detailtreue etwas besser.

    Schönen Abend,

    miasmatic

    Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. - Unbekannt

    Hallo zusammen, moin miasmatic,

    dann könnte ich mir ja das Zitat zur Athener Ausgabe sparen, aber vielleicht gibt es ja Interessierte, die das Heft 51 nicht in Ihrem Bücherregal haben (wobei ich eigentlich Literatursparfüchse nicht unterstützen sollte, da hier am falschen Platz gespart wird).

    Athener Ausgabe der Ergänzungswerte zu 30 und 60 lepta:Mittelmäßiger und bei den dunkleren Farbtönen schwerer und unsauberer Weichdruck, ebenfalls ohne Kontrollziffern. Die Schattenlinien sind meist schwer und durch farbbrücken miteinander verbunden oder in ganzen Farbflächen zusammenfließend. Die Ecken sind meist verschmiert, die Pünktchen nicht mehr freistehend. Das Medaillion ist bei helleren Nuancen mit weißlichen Flecken übersät, bei dunkleren Nuancen vollfarbig aber stark überfärbt. Das papier ist teilweise mittelstark, teilweise dünn, teilweise auch ganz transparent und einheitlich für beide Werte weißlich oder gelblich cremefarben.

    Ich habe auch noch einen fast zwanzig Jahre alten Hermes-Katalog Griechenland in meinem Regal. Einziges Problem, er ist auf griechisch abgefasst (mit wenigen englischen Passagen). Ich kann leider kein Griechisch deshalb ist er für mich nicht übermässig nützlich aber einen geschenkten Spezialkatalog werfe ich nicht weg, auch wenn ich ihn nur eingeschränkt nutzen kann. Wenn mir jemand einen japanischen Katalog schenken würde, würde ich ihn auch nicht wegwerfen nur weil ich kein japanisch kann.

    Ein weiteres, nur noch antiquarisch erhältliches wichtiges Werk ist der Fälschungsband von Stiedl/Billig zu den Fälschungen der Hermesköpfe. Diese Heft habe ich immerhin als Photokopie.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    ich habe nun die gezeigte Steckkarte auf den von DKKW beschriebenen Pariser Druck hin zu sortieren versucht.
    Anbei also die beiden, von mir als vermeintliche Pariser Drucke identifizierten, Marken, die Meiner Meinung nach olivbraun auf creme gedruckt sind, bei denen die Wangenschatten teils in Punkte übergehen und die Pünktchen zwischen den Wellenlinien freistehen.
    Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass oben an der Nasenwurzel 4 feine Schattierungslinien sichtbar sind.
    Beim ersten Bild handelt es sich also ggf. um den Pariser Druck, bei zweiten Bild mit den fünf Marken um den Athener Druck in der Farbe olivbraun auf creme wie auch bei den drei Marken oben links auf dem 3. Scan, beim Rest der Marken auf dem 3. Scan bin ich mir unsicher, ob es sich um die Farben dunkelolivbraun auf bräunlich oder dunkelrotbraun auf sämisch handelt.

    Schönen Abend,

    miasmatic

    Hallo,

    ich sammle nach dem Nummernschema von Karamitsos.

    Die 30 Lepta-Marken besonders im Athener Druck sind sehr variantenreich, was die Farben betrifft. Beim Pariser Druck gibt es nur zwei Farben:

    43a: Yellowish brown (gelbbraun)
    43b: deep olive brown

    Die 43 ist relativ selten und ich habe nur die 43b (als Bild anbei)

    Pariser und Athener Druck sind relativ leicht zu unterscheiden. Meistens sind es bei der Marke dann doch die Athener, die überwiegen. Da kann ich auch ein bisschen mehr zeigen.

    Wenn nach anderen Nummern gesammelt werden, ist im Karamitsos auch eine Tabelle mit den anderen Nummernkreisen.

    Jetzt zu der 45:

    Die wurde wohl sehr viel verwendet und es gibt eine ganze Reihe Farben und Papierdicken:

    45a Olive-brown
    45aPa Olive-browin dünnes Papier
    45b Brown
    45c Brown to sepia on yellowish (Papierfarbe)
    45d Sepia
    45dPa Sepia dünnes papier
    45e Red-brown
    45f Yellowish-brown -> diese Marke wurde nie herausgegeben und existiert nur ungestempelt. Die ist wohl sehr selten und ich habe noch keine angeboten gesehen.

    Bei den angehängten Bildern habe ich als erstes zwei ungestempelte beigefügt: 45a und 45b

    Man kann hier durch die wesentlich dickeren Bartlinien sehr gut den Athener Druck erkennen. Davor bei der 43 sind die Linien viel feiner.

    Das zweite Bild zeigt alle Varianten von a - e. Die sind gestempelt fast alle gleich häufig.

    Das dritte Bild zeigt weite 45er, die in guter Erhaltung sind. Bei den Hermesköpfen sind sehr viele angeschnittene dabei. Die Postbeamten waren alles andere als penibel beim Herausschneiden der marken. Das kann man auch sehr gut an Briefen erkennen. Ich werde im Anschluß noch ein paar Briefe zeigen, wo man das sehr gut beobachten kann. Sieht man von den Farben der 45 ab, sind die Hauptnummer sehr gut erkennbar. Neben der 30 Lepta braun wurde mit dieser Marke noch eine 60 Lepta grün herausgegeben, jeweils im Pariser und Athener Druck.

    Hallo Olli,

    da ich ohnehin sämtliche, anhand der rückseitigen, alten Beschriftungen zugeordneten Hermesköpfe aus meinem (nach Michel sortierten) Griechenland-Einsteckalbum gezogen und vorerst auf Steckkarten untergebracht habe, da ich nun (eigentlich über Vasilis) vom Ehrgeiz angesteckt worden bin, eigene Bestimmungen/Zuordnungen zu versuchen und ich mir den Hellas/Karamitsos ebenfalls zugelegt habe, kann ich mich auch - der besseren Vergleichbarkeit wegen - zukünftig an diese Farbschema halten.
    Kannst Du evtl. anhand meines Scans erkennen, ob es sich bei meinen beiden (beschädigten) Marken um Pariser Drucke handelt und dieser evtl. sogar den beiden möglichen Farben zuzuordnen sind?
    Gibt es evtl. spezielle Farbtafeln zu den Hermesköpfen oder läßt sich die Zuornung (bei den Athener Drucken gibt es ja ungleich mehr Möglichkeiten) nur mithilfe (teils farbgeprüfter) Vergleichsmarken vornehmen?

    Schönes Wochenende,

    miasmatic

    Lieber miasmatic,
    liebe Freunde,

    guten Abend aus Griechenland. Einen herzlichen Glückwunsch an miasmatic für seine Initiative, diesen Thread über den vernachlässigten Diamanten der europäischen Philatelie zu starten. So viele und tolle Hermesköpfe habt ihr schon gezeigt, das ist sehr schön! Ich bin sicher, ich lerne Vieles durch diesen Thread!
    Ich sammle auch nach Karamitsos-Nummern, die Farbvarianten sind echtes Problem für mich, ich meine, man muss mehrere Köpfe in der Hand haben, um zwischen den Tönen zu unterscheiden. Hauptsache für mich ist, zwischen den Hauptnummern zu unterscheiden, dann kommt die feine Arbeit mit den Farbabtönungen.
    Ich lade auch meine beschädigten 30-Lepta hoch, ich bin eher Laie bei der HK-Sammlung und sammle noch Marken zweiter Klasse mit dem Ziel das tiefe Gebiet zu lernen.

    Meine Pariser könnte die 43b sein, bei den athenischen kann ich nur zwei Töne unterscheiden, die Marke oben rechts hat jedoch ein dünnes Papier!
    miasmatic: ich finde, deine linke Marke ist auch eine schöne 43b. Die rechte ist entweder eine grobe Pariser oder ein sehr feiner Athener-Druck. Glückwunsch für den Bestimmungsversuch, der ist der Dreh-und Angelpunkt der Arbeit mit den HK, daraus lernt man viel, darauf verzichten leider die meisten griechischen Sammler... (es herrcht der Mythos, die HK sind SEHR schwer zu bestimmen)
    olli: was für schöne Stücke!

    Grüsse, Vasilis

    Anlässlich des Beitrags von DKKW über die Fälschungen wäre vielleicht interessant ein leitendes Echtheitsmerkmal für ALLE Ausgaben hervorzuheben: die zwei gebrochenen Wellenlinien (die 1. und 10.) oben rechts. Es gibt grobe, aber auch sehr feine Fälschungen z.B. die Marke auf dem zweiten Bild. Olli bitte deine rechte Pariser Marke näher betrachten! :)

    Einen Überblick der Fälschungen liefert Fanchini hier (ich glaube in der 6. Datei):

    Der Pariser-Druck von 1861 und 1876 lässt sich übrigens u.A. leicht durch die in Punkten auslaufenden Schattenlinien der Wange, der Augenbraue und der Linie des Petasos, des flachen Hermeshutes (s. auch Bild 1) erkennen. Bei vielen Pariser Stücken sieht man trotzdem einen "groben" Druck. Die Feinheit bleibt jedoch im Gegensatz zu den athenischen Stücken immer.

    Wenn ihr Lust auf eine kleine Reise nach Griechenland habt, dann ist der 12-14 November der richtige Termin:

    :D :D :D

    Grüsse,
    Vasilis

    Moin Vasilis,
    moin Olli,

    bzgl. der Erkennungsmerkmale echter Marken steht auch hier

    im Prinzip das zu lesen, was Vasilis bereits geschrieben hat (vielen Dank übrigens für den Link: Mein Französisch ist zwar tres miserable, aber ich hoffe, das Meiste trotzdem verstanden zu haben).
    Das auch von DKKW erwähnte Otto E. Stiedl und Fritz Billig:
    Griechenland I. Die Fälschungen der grossen Hermesköpfe
    Billig’s grosses Handbuch der Fälschungen, Lieferung Nr. 31. Fritz Billig, Wien 1936
    ist, wenn überhaupt zu bekommen, ja relativ teuer, die unter obigem Link von Herrn Ozdoba genannten Alternativen sind entweder nur mit Glück oder überhaupt nicht zu bekommen.
    Bei der nun gezeigten Marke handelt es sich meiner Meinung nach um eine 45a (ich bin nun auch bei der Karamitsos-Numerierung).

    Schönen Abend,

    Wolfgang

    Hallo grieche,

    sehr lustig, beim Einscannen habe ich mir auch gedacht, das bei der Marke was nicht stimmt. Ich werde sie nochmal näher ansehen, bin mir im Ergebnis aber inzwischen fast sicher, dass sie eine Fälschung ist.

    Wolfgang:
    Zu den beiden Marken würde ich sagen, das beide Pariser Druck sind. Bei der linken bin ich mir sicher. Farbbestimmungen mache ich zwar sehr ungern mit gescannten Bildern, aber ich denke, es ist eine b. Die rechte ist nicht ganz so eindeutig, obwohl sie Kennzeichen für den Pariser Druck hat. Von daher ist meine Tendenz, dass diese auch eine 43 ist. Die Athener Drucke haben immer sehr feste durchgehende Linien beim Bart und am Helm. Aber es gibt natürlich Abstufungen bei den Drucken. Die Druckmöglichkeiten damals waren halt alles andere als perfekt. Nicht umsonst gibts so viele Marken, die man schlecht zuordnen kann.

    Die von dir gezeigte 45a ist wirklich außerordentlich schön. Bei der 45 habe ich wegen der vielen Farben einfach bei einer Auktion alle Farben gekauft. Obwohl ich damit immer noch nicht in der Lage bin, jede eindeutig zuzuordnen, hat es doch recht gut geholfen.

    Was die Literatur betrifft, ist das für die Hermesköpfe wirklich sehr schwierig, weil wenig aufzutreiben ist. Es ist ein Nebengebiet, wo sich nicht viele herantrauen, weil es sehr kompliziert ist. Es wird insgesamt auch nicht sonderlich viel angeboten, was Marken betrifft und manches ist so selten, dass es kaum irgendwann angeboten wird.

    Ich habe jetzt noch ein paar Briefe, die ich zeigen möchte. Griechische Postbeamte waren nicht sehr sorgfältig, was das Abschneiden der Marken betrifft. Hatte ich schon geschrieben und die meisten meiner Hermesköpfe sind weit weg von ideal.

    Hier der erste Brief mit einer 45b:
    Zwischen Griechenland und Triest müssen eine Menge Handelsbeziehungen bestanden haben. Es gibt sehr viele Briefe, die nach Triest gegangen sind. Vielleicht wisst ihr dazu etwas mehr. Dieser hier ist am 14.1.1879 aufgegeben worden und kam am 20.1. in Triest an. Die Marke ist oben rechts beschädigt (Bild 1).

    Der zweite ist mit der HMS Sultan nach London gegangen. Auf der Rückseite sieht man die roten Ankunftsstempel. Es ist eine 45c.

    Zitat

    Original von olli0816

    Es ist ein Nebengebiet, wo sich nicht viele herantrauen, weil es sehr kompliziert ist.

    Dabei bin ich anderer Meinung: etwas kompliziert ja, sehr kompliziert nein.
    Der Anfänger sollte sich nicht mit den verschiedensten Farbvarianten beschäftigen, was auch für Karamitsos selbst manchmal schwer ist (es sind von Auktionen Stücke wegen falscher Farbeinstufung zurückgezogen worden). Die Klassifizierung nach Hauptnummern ist relativ leicht und das ist die erste Stufe. Danach kommt die herausfordernde Arbeit mit den Farben.

    Wenn man denkt, dass "Die Platte für die Hermesköpfe wurde von Albert Barre in Paris angefertigt. Er war der Sohn von Jean-Jacques Barre, der 1849 die Druckplatte für die erste französische Briefmarke, die Ceres, gestochen hatte."
    (
    dann bekommt man Mut.)

    Hermes und Ceres sind Geschwister und das ist ein guter Grund, um darauf nicht zu verzichten! In meiner Sammlung habe ich die beiden zum Gespräch eingeladen, so dass ich selbst Mut bekomme.

    Moin zusammen,

    @ Olli: Herzlichen Glückwunsch zu den beiden schönen Briefen, besonders der mit der HMS Sultan über Marseille nach London gegangene ist wirklich schön.
    @ Vasilis: Ist Deine 20 Lepta-Marke eine ungebrauchte Nr. 5 oder ein sehr feiner Athener Druck?

    Gibt es denn evtl. speziell für den Bereich der Großen (und ggf. auch der Kleinen) Hermesköpfe so etwas wie Farbvergleichstafeln oder Farbenführer von Karamitsos ähnlich der vom Schwaneberger Verlag herausgegebenen Michel-Farbführer? Ich habe zwar einen alten Michel- Farbführer, denke aber, dass man diesen wohl kaum (da ja der Karamitsos viel mehr Farben unterscheidet und die Farbnuancen evtl. auch anders definiert) für den Bereich der Hermesköpfe nutzen kann.
    Anbei nochmals eine wohl 45a, ganz gut geschnitten und gestempelt, mit lediglich einem Eckbug oben rechts sowie einer markanten Druckzufälligkeit (weißer, waagerechter Strich an Hinterkopf).
    Weiterhin eine breit geschnittene 45a mit ebenfalls schönem Stempel, eine vielleicht 45b (Braunton, ebenfalls breit geschnitten) sowie eine 45e (?, deutlicher Rot-Anteil) mit "stummem Einkreis-Stempel" (meine Definition ;-), leider ist außer dem Außenkreis nix erkennbar :(
    Bei der letzten Marke könnte es sich meiner Meinung nach um eine 45e vom Rand handeln, da diese Marken nach den Ausführungen von Heinz D. Behrens/ Heft 51 der Serie Neues Handbuch dunkler, grober und verschmierter als die anderen Marken des Bogens sind und dies auf der Randseite (hier links/ links oben) verstärkt hervortritt.

    Einen schönen Abend wünscht Euch

    Wolfgang

    Zitat

    Original von miasmatic
    @ Olli: Herzlichen Glückwunsch zu den beiden schönen Briefen, besonders der mit der HMS Sultan über Marseille nach London gegangene ist wirklich schön.


    Wunderschön!!!

    Zitat

    Original von miasmatic
    Gibt es denn evtl. speziell für den Bereich der Großen (und ggf. auch der Kleinen) Hermesköpfe so etwas wie Farbvergleichstafeln oder Farbenführer von Karamitsos ähnlich der vom Schwaneberger Verlag herausgegebenen Michel-Farbführer?


    Nein. :(

    Zitat

    Original von miasmatic
    @ Vasilis: Ist Deine 20 Lepta-Marke eine ungebrauchte Nr. 5 oder ein sehr feiner Athener Druck?


    Ich stelle es als Quiz dar :D :D :D:
    Handelt es sich also um

    a) Pariser Druck von 1861 (Nr.5 typisches Merkmal --> keine Kontrollziffer, sehr feiner Druck)

    b) Provisorien 1861/1862 (Nr.13, typisches Merkmal --> Hof vor bzw. hinter dem Kopf + Kontrollziffer stark und lebhaft mit feinen Farbkörnchen schattiert)

    c) Athener Ausgaben 1862-1867 (Nr.19 typisches Merkmal -->Kontrollziffer immer noch sehr fein)

    d) 1870-Ausgabe (Nr. 31 typisches Merkmal -->feiner Druck, Ecken mit lichten Partien)

    e) Ausgabe 1871/1872 (Nr.35 typisches Merkmal -->Kontrollziffer deutlich abgeschattet und dunkel)

    f) gemaschtes Papier 1871/1876(Nr.41 typisches Merkmal -->dünnes, transparentes, gemaschtes Papier + Kontrollziffer meistens plump)

    g) blau auf blau (Nr.41h, Michel 41c)

    h) 1875/1880-Ausgabe (Nr. 51 typisches Merkmal --> cremefarbenes Papier mit Kontrollziffern)

    i) 1880/1886-Ausgabe (Nr. 57 typisches Merkmal --> cremefarbenes Papier ohne Kontrollziffer)

    (Außer d und g gelten die typ.Merkmale für ALLE HK-Werte!!!)
    Anbei die Rückseite meiner beschädigten Marke und Exemplare der verschiedenen Ausgaben (aus dem Internet)

    Grüsse,
    Vasilis

    Hallo zusammen,

    auch wenn ich zu diesem Thema kaum etwas konstruktives beitragen kann. Ganz großes Theater was ihr Drei da auf die Beine stellt. Ich freue mich schon auf weitere Beiträge.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    auch bei mir liegen ca. 2-3 Steckbuchseiten Hermesköpfe herum und ich wollte das Thema sowieso in nächster Zeit angehen. Ich habe kürzlich auf einer Auktion ca. 20 BPP-attestierte Werte für kleines Geld geschossen, daher kann ich auch hier und da etwas zeigen. Ich brauche aber noch ein paar Tage, um alles hervorzukramen.

    Im nächsten Link sind 75 Seiten voller Hermesköpfe mit Erläuterungen vorgestellt. 13 verschiedene Ausgaben mit unzähligen Abbildungen gibt es hier zu sehen. Wenn man sich hier durchgelesen und durchgeschaut hat, ist man etwas schlauer als vorher. Das Herunterladen kann etwas dauern:


    Die Seiten scheinen aus einer Auktion zu stammen und zeigen eine Ausstellungs-Sammlung, die wohl zur Versteigerung eingeliefert wurde?

    Gruß kartenhai

    3 Mal editiert, zuletzt von kartenhai (4. November 2015 um 12:17)