Reisen zur Postkutschenzeit in Dänemark

    Hallo ADRI und alle anderen an der "Postkutschenzeit" interessierten,

    das von mir gezeigte Taxverzeichnis für die Postkutschenroute von Ringsted nach Nakskov ist ausschließlich ein Preisverzeichnis für die genannte Route. Es nennt die Reisetaxen beginnend in Nakskov, den weiteren Halten folgend bis nach Stokkemarke, dem letzten Halt vor Ringsted.
    Einen Fahrplan für Postkutschen habe ich leider noch nicht gefunden, ich werde gelegentlich mal in meinen beiden Reisehandbüchern aus den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts stöbern, ob ich dort etwas finde.
    Genauso verhält es sich mit eventuellen Fahrpreisabstufungen. Z.B. für Kinder oder Bedienstete, diese durften ja vielleicht gar nicht mit ihren Herrschaften ins geschlossene Kupee.
    Wie an früherer Stelle gesagt: Zu den Reisen in der Postkutschenzeit ist bislang wenig geforscht und wohl noch weniger veröffentlicht worden.

    Hier nun ein vorerst allerletzter Reiseschein von mir, nicht bei einem Händler gefunden sondern in meinem Bulken noch zu beschreibender Belege.

    Wir springen ins Jahr 1868, der verwendete Vordruck ist schon sehr ausgefeilt.
    Das ausgestellte Paasagier-Billet No. 4 war für einen Platz in der Kutsche ausgestellt worden und galt für die Nachmittagskutsche (Kl. 6 1/2 eftermiddag) von Aarhus nach Silkeborg.
    Das Gepäck lag gewichtsmässig mit 18 Pfund (= 9 Kilo) im erlaubten Rahmen, denn es wurde keine Extragebühr für Mehrgewicht (dän. overvægt) erhoben.
    Das "Kleingedruckte" ist auf drei Paragraphen angewachsen.
    Seitlich findet man eventuell die Begründung dafür, dass diese Scheine so selten sind: Reisegodset udleveres kun mod Billettens Tilbagelevering, also: Das Reisegepäck wird nur gegen Rückgabe des Fahrscheins ausgehändigt.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo,
    Karte für Reißende – ich hab mir auch paar angeschaut. Die wo ich gefunden habe, sind ähnlich wie deine. Also Taxverzeichnis für die Postkutschenroute. Einen Fahrplan für Postkutschen zur finden, natürlich mit passende Datierung zur deine Belege wehre toll! Hoffentlich hast du Glück, und findest passende Post Vertrag wo der beschrieben wird.

    Fahrpreisabstufungen – Man muss glaube ich unterscheiden um was für Kutsche es sich handelte. Manche Plätze (die Sitzplätze hatten Nummer) wahren besser, damit teuer. Genauso Geschlossene Kutsche - drinnen wahr teuer. Gepäck – auf dem Schoß, kein Aufpreis usw.
    DKKW, es ist alles mit großen Fragezeichen – aber die schwierige Themen sind sehr interessant!

    Freut mich das du dein Antwort zur Schiffen hast, man findet solche (vergessene) Wörter oft nur in Archiven Beständen.

    Ich hab weitere Frage – versuche aber geduldig abwarten, bis ich dein O.K. bekomme. ;)
    LG Adriana

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Hallo DKKW,
    außer Post gab es auch „Firmen“ wo eigene Pferden und Kutschen besaßen. Die Pferde wahren nicht nur zum Reisen gemietet, aber auch zu Arbeiten. Vielleicht hast du über solche kleine Konkurrenz bei deine Recherchen was da zu gelesen. Es könnte gut möglich sein, das solche Belege auch zum finden sind...
    LG F

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Hallo ADRI,

    ja, irgendwo habe ich darüber schon einmal etwas gelesen. Ich meine, es war so ähnlich wie bei den Beurtschiffen, so eine Art Genossenschaft, die die Fahrten unter den Mitgliedern verteilte.
    Ich glaube Kramix hat in seinem Postgeschichte-thread auch etwas geschrieben, ich weiss nur nicht mehr genau wann, muss Jahre her sein.
    Je weiter wir uns der Gegenwart nähern, desto mehr nahm die Post den Transport in eigene Hände.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo,
    deine Belege sind ein Beweis der Historie. Es ist wirklich sehr schön das du sie nicht nur gefunden hast aber auch weiter suchst, und dein geforschtes weiter gibst.

    Ich hab über so eine Handels Familie gelesen. Der Nachkommen besitzt auch die Korrespondenz.
    Das die Post den Transport in eigene Hände übernahm – Post hat Teil das Grundstück genante Fam. abgekauft, und die Familie baute ein Hotel.
    LG A.

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Hallo zusammen,

    in der Bucht konnte ich einige nette Belege ergattern, diese möchte ich Euch nicht vorenthalten.

    Im Jahre 1838 wurde in Schwarzenbeck (Hzgtm. Lauenburg) ein Poststation samt Postexpedition eröffnet. Das Plakat zeigt zwar deutliche Spuren von Photoecken, ist aber trotzdem postgeschichtlich bemerkenswert. Übrigens auch sprachhistorisch, siehe den folgenden Satz:
    Welches hiedurch zur Nachricht und Nachachtung für Alle, die es angeht, bekannt gemacht wird.

    Da können heutige Bürokraten noch was lernen ;)

    Außerdem zeige ich eine Quittung für Pferde aus dem Jahr 1840, von der Königlichen Haupt-Post-Expedition in Schwarzenbeck ausgestellt.
    Zwei Dinge fallen an dieser Quittung auf. Erstens ist im Vordruck das Wort "Extra" in Extra-Post-Pferde gestrichen und durch ein handschriftliches "Courier" ersetzt. Eventuell sind hier Reitpferde (Warmblüter) anstelle von Zugpferden (Kaltblüter) quittiert worden.
    Zum zweiten wurde der ursprüngliche handschriftliche Eintrag "Lauenburg" mit "Wentorf" überschrieben. Hier kann ich nur vermuten, dass der Vordruck schon vorweg ausgefüllt war und dann, da die Fuhre nach Westen ging, korrigiert wurde. Es ist kaum anzunehmen, dass jemand erst Pferde für eine Tour ostwärts bestellt und sich dann für die Gegenrichtung entscheidet. (Zugegebenermassen meine Vermutung)

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW :)
    Ich glaube das "Courier" andere Bedeutung hat - Anzahl der Pferde. (2 oder 4)
    LG A

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Hallo ADRI,

    ich habe hier "aus dem Bauch heraus" versucht, die Bedeutung der hnadschriftlichen Korrektur zu erklären und erheben in keiner Weise den Anspruch, dass mein Erklärungsansatz der Richtige sein muss. An eine Bedeutung in Richtung "Anzahl der Pferde" mag ich allerdings auch nicht glauben.
    Vielleicht gelingt es mir, Hr. Diederichs telefonisch zu erreichen und mit ihm diesen Schein zu besprechen. Er ist meines Wissens der aktuell größte Kenner der Materie in Deutschland. Wenn ich mehr weiss, werde ich darüber berichten.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo ADRI,

    die (Aus)Streichung des "Extra-" und das Einfügen des "Courier-" hatte seinen Grund darin, dass hier ein "Courier" unterwegs war. Womöglich war kein Druck mit dem Terminus "Courier-Post-Pferde" vorrätig, weil das auf dieser Station wohl nicht häufig vorkam.

    Ein Courierreisender galt nicht als Extrapostreisender und musste couriermässig für die Pferde bezahlen. Und natürlich den Wagen extra, wenn er sich einen nahm. Reitende Couriere reisten nicht immer ohne Gepäck, was nicht auf dem Reitpferd verstaut werden konnte, lud man auf den Wagen und hin und wieder ruhten sie sich auch im mitführenden Wagen, ohne Unterbrechung reisend, vom Reiten aus. Hier gehe ich davon aus, dass der Courierreisende seinen eigenen Wagen mitführte. Das die 2 1/2 Meilen "von ... bis" nur ein Teilstück der Reise des Couriers war, kann man annehmen. Das "Wagenmeistergeld" ist sicher als Bezahlung für den begleitenden Postillion "von ... bis und retour" anzusehen. (Irgendwer muste die geliehenen Pferde ja zurück bringen.) Durch die (Aus)Streichung des "Extra-" ist es keine "Extrapostquittung" (mehr).

    uposta

    Hmm..ich lag falsch! - entschuldige DKKW, hab mir die Quittung nicht gründlich angeschaut.

    Der Postmeister stellt eine Quittung aus zur andere Ort.
    In sein Vertrag vermutlich steht, das er sich verpflichtet auch (unten 4 Meilen üblich auch in andere Verträge in diese Jahr) zu anderen Orten fahren. Oder er hat Erlaubnis, falls es nicht seine Route ist (zahlt aber Bußgeld). Da musst du natürlich raus finden, um welchen Postmeister sich handelt usw.

    „Courier“ ist also Bezeichnung für Pferde, welche mehr kosten...
    Interesant! Danke uposta.

    LG A

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Einmal editiert, zuletzt von ADRI (14. März 2014 um 22:55)

    Hallo,
    Zu bedeckten Wagen steht ein Satzzeichen - „?“.
    Vielleicht kann es jemand bestätigen...
    LG A :)

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Hallo ADRI,

    an ein Fragezeichen mag ich nicht glauben. Ein Postmeister sollte wissen, ob er einen Wagen vermietet hat oder nicht.
    Eine verunglückte Ziffer kann es aber auch nicht sein, denn die Addition geht nur auf, wenn bei Wagen keine Ziffer steht (es sei denn, dass dänische Postmeister nicht nur nicht schreiben, sondern auch nicht rechnen konnten).
    Ich gehe inzwischen davon aus, dass hier wirklich nur Reitpferde abgerechnet wurden. Der "Wagenmeister" war dann wohl der begleitende Postiljon, der neben der wegkundigen Begleitung dafür zu sorgen hatte, dass die Pferde von Wentorf nach Schwarzenbeck zurückgebracht wurden.

    Die Strecke nach Wentorf ist nicht so abseitig sondern liegt an der Strecke von Hamburg über Bergedorf und Schwarzenbeck nach Büchen bzw. Lauenburg und weiter ins Mecklenburgische.

    Zum Leiter der Postexpedition in Schwarzenbeck habe ich leider keine Informationen. Weder auf dem deutschsprachigen Plakat, das ich zeige konnte noch auf dem dänischsprachigen Plakat (in der online-Bibliothek der DPHS) ist der Leiter genannt. Auch bei Fogtman's rescripter (Verzeichnis aller königlichen Anordnungen) fehlt leider der Jahrgang 1838 in der online-Bibliothek.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    ADRI hat mich gebeten, meine Interpretation der Extrapost-Quittung aus Schwarzenbeck komplett darzulegen:

    Quitung:

    für 2 Courier (Extra gestrichen)-Post-Pferde bis Wentorf (Lauenburg überschrieben)
    sind 2 1/2 Meilen 2 RBTh 24 Sk.
    Wagenmeistergeld - RBTh 8 Sk
    bedeckten Wagen - RBTh ??? Sk
    unbedeckten Wagen - RBTh - Sk
    Chausseegeld - RBTh 6 Sk
    Summa 2 RBTh 38 Sk

    Schwarzenbeck, den 13. Juny 40
    Königl. Haupt-Post-Expedition
    Unterschrift

    Unser Problem ist das mit ??? bezeichnete Schreibsel nach bedeckten Wagen, laut Addition kann es keine Ziffer darstellen. Laut ADRI gibt es einen Kürzel für "?" der genauso aussieht. Mit erscheint ein Fragezeichen im Kontext unlogisch.

    Vielleicht hat jemand eine passende und einleuchtende Erklärung parat.

    Viele Grüße
    DKKW

    3 Mal editiert, zuletzt von DKKW (19. März 2014 um 20:53)

    Hallo DKKW,

    das Kürzel sieht nach einer angefangenen und nicht beendeten "8" aus.
    Vermutlich wurde gerade noch rechtzeitig bemerkt, dass es die falsche Spalte war.

    Gruß
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo,

    mich erreichten freundliche Anfragen bezüglich der Bezeichnung "Plakat". Warum "Plakat"?, da es aus dem eingestellten Druck nicht hervorgehen würde.

    Dazu stelle ich gern einen Scan (siehe das Wort "Placat") ein. Die "Anzeige" erschien am 21. Mai 1838 (Beilage zum 21. Stück der Schleswig=Holsteinischen Anzeigen, Quelle: Google.Books).

    uposta

    Hallo,

    das fragliche Tintenetwas sieht mE nach einer angefangenen Null ("0") aus. Vermutlich wurde der Schreiber noch rechtzeitig darauf hingewiesen, dass für "keine Gebühren" keine "Null = 0" eingetragen zu werden braucht.

    Auf dieser "Quitung" wurde schon so viel gestrichen und überschrieben, dass da wohl jemand dem Schreiber auf die flinke Feder schaute.

    Da gäbe es sicherlich noch weitere Szenarien.

    uposta

    Hallo,

    wie gestern Abend schon angedeutet, gibt es natürlich weitere Szenarien, wobei nur eine kaufmännische bzw. postgeschichtliche passen dürfte.

    Betrachtet man sich den "Bogen" der Begierde, so fällt doch schreibtechnisch sofort auf, dass der Bogen bewusst begonnen und ebenso bewusst beendet wurde. Ein plötzliches und abruptes Abbrechen der Schreibewegung fand nicht statt.

    Anbei zwei Darstellungen, die diese "Quitung" kaufmännisch auflösen. Zum Ersten die dargestellten Nullen (rote Markierungen) und dann der supersüße Bogen (blaue Markierung). Nun, eine Abbreviation für ein Fragezeichen ist es, nach Einsicht in die literarische Quelle, nicht, aber eine Bedeutung hat dieser Bogen allerdings.

    Zusammen mit einer Null bedeutet der Bogen: "nichts".

    Was allerdings auch bedeutet, dass diese Aussage auf einen "bedeckten Wagen" zutreffen muss. Also ein bedeckter Wagen eine Rolle zu spielen hat. Weiter oben erwähnte ich bereits, dass der Courier seinen eigenen Wagen mitführen würde. Das "nichts" ist ein (in)direkter Beweis eines mitgeführten (bedeckten) Wagens. Bedeutsam auch für die Poststation Wentorf: der mitgeführte Wagen ist nicht ausgeliehen!

    Dass sich ein Courierreisender 2 Reitpferde von Schwarzenbeck bis Wentorf ausgeliehen hat, wo er doch sicher nur einen eigenen (Reit)Sattel mitgeführt haben dürfte, ist eher nicht anzunehmen.

    uposta

    Hallo zusammen,

    heute kann ich eine handschriftliche, leider undatierte, Extrapostquittung im "grenzüberschreitenden" Reiseverkehr präsentieren.

    Der handschriftliche Text ist für mich bis auf eine kurze Passage kein Problem:

    für 2 Extrapostpferde von Lauenburg nach Boitzenburg 1 1/2 Meilen ????? pr. Pferd 18(?) S
    beträgt an Postgeld: 1 RBTh 6 S
    Wagenmeistergeld 8 S
    Chausseegeld 9 S

    Summa 1 RBTh 23 S Dän. Court
    Unterschrift

    Die Strecke von Lauenburg nach Boizenburg beträgt heute ca. 13km, die dänische Landmeile betrug 7.532,5m, die schleswig-holsteinische Meile 8.800m. Mit 1 1/2 Meilen kommen wir also hin. Nur mit dem Passus hinter 1 1/2 Meilen habe ich meine Probleme. 1 RBTh entsprechen 96 Skilling, also sind 1RBTh 6 S genau 102 Skilling, Zwei Pferde, also 51 Skilling pro Pferd. Macht also 17 Skilling pro halbe Meile.

    Was also steht in der zweiten Zeile?

    Viele Grüße
    DKKW