Hier noch ein Stammbaum derer zu Potocki, vielleicht läßt sich daraus die genaue Absenderin ermitteln, von der nur die beiden Vornamen zu lesen sind, wohl eine Familienangehörige:
Gruß kartenhai
Hilfe bei Entzifferung von Handschrift
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Hallo,
der von Vichy angegebene "Straßen"name (Bild 3) ist mit Jesuitengasse leider nur unvollständig wiedergegeben.
Eine Exjesuitengasse hat es anscheinend in Lemberg gegeben, nach einer kurzen Wien-Recherche, wohl aber nicht in Wien.
Demnach könnte ein Lemberger Adressbuch für die fraglichen Jahre hilfreich sein. So es denn eines mit einem Straßen- und Namensverzeichnis, entsprechend einem "Wohnungsanzeiger", gegeben hat. Mit einem solchen wäre sicher auch die Angabe "2/4" eindeutig abklärbar.
uposta
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Hallo,
es kann als sicher angenommen werden, dass das "2/4." ein Datum (2. April) ist und postalisch/-geschichtlich im Zusammenhang mit den Daten "Wien, 19.3." (Rücksendung nach Lemberg) und "Lemberg, 22.3." (Ankunft der Rücksendung in Lemberg) steht.
uposta
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In diesem historischen Stadtplan von Lemberg (Lwow) aus dem Jahre 1863 gibt es eine Jesuitten Gasse:
Das lateinische Wort vor der Straße "Ex" soll wohl bedeuten: aus der Jesuitengasse.
Dagegen spricht aber wiederum, daß die Haus-Nummer die Nr. 719 ist. So lange war diese Gasse sicher nicht, daß diese hohe Nummer hereinpasst! Also weitersuchen!
Gruß kartenhai
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Hallo Kartenhai,
ein schöner Plan, aber es gibt sicher auch andere.
Da es in der Literatur die Exjesuitengasse gibt, und zwar nicht in einem vermuteten Zusammenhang "aus der Jesuitengasse", kann man sie, die Exjesuitengasse, einfach als korrekt geschrieben hinnehmen.
uposta
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@ uposta:
Dann müßte man den oder die Stadtpläne von Lemberg noch mal genau unter die Lupe nehmen, allerdings ist das Navigieren nicht so einfach. Leider habe ich keine historischen Straßen-Verzeichnisse von damals gefunden.
Gruß kartenhai
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Hallo Kartenhai,
wenn Du mit "Dann müßte man" dich meinst, nur zu, denn muesli kann sicher jede Hilfe gebrauchen.
Das ändert natürlich nichts an dem geschriebenen Wort "Exjesuitengasse".
uposta
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Die Exjesuitengasse ist auf folgenden beiden Stadtplänen von Lemberg (Lwow) zu sehen: Zuerst ein Plan von 1844, wo die ganze lange Gasse so heisst, dann ein Plan von 1863, wo nur noch eine Seitengasse zu heisst, während die Hauptgasse lediglich Jesuitengasse heisst.
http://familia-austria.net/forschung/inde…berg_.28Lwow.29
Liebe Grüsse, Claude
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Zitat
Original von muesli
Madsildn Josepha finde ich noch nichts, auch nicht in die Liste von Persönlichkeiten von LembergHallo muesli,
Die Absenderin des Briefes hat nur ihre beiden Vornamen "Mathilde Josepha" angegeben, der Familienname fehlt dagegen. Die Empfängerin wußte wohl auch so, wer die Absenderin war. Ob die Absenderin etwa aus der Familie Potocki war, müßte man noch nachforschen.
Gruß kartenhai
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kannst Du auf dem Original den Stempel auf der Briefmarke gut lesen?
Bei der Vergrößerung deines eingestellten Bildes verpixeln die Stempelinhalte sehr rasch. Und ohne Vergrößerung kann man auch nichts Konkretes lesen.
Da man nicht ausschließen kann, dass die Briefmarke von jemandem nachträglich aufgeklebt wurde, hat man für die Suche nach der Absenderin keine verläßliche Jahreszahl.
Eine Retour-Recepisse konnte nur recommandiert versendet werden. Das ehemals zur Sendung gehörende Retour-Recepisse-Formular bezog sich auf den Empfang einer recommandierten Sendung. Auch ein Blick in eine Portotabelle könnte demnach bei der Suche nach einer Jahreszahl weiterhelfen.
Wenn man annimmt, dass der Absender oder die Absenderin "adelig" war, dann würde ich vordergründig eine "adelige" Petschaft vermuten. Eine "gräfliche" Petschaft ist das nicht.
uposta
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Zitat
Original von muesli
In diese kleine Exjesuitengasse haben doch nicht soviele adlige Personen gewohnt denke ich. Wir suchen weiter.Hallo muesli,
In der Exjesuitengasse müssen ja nicht viele adlige Personen gewohnt haben; lediglich die Absenderin des Briefes hat mit Sicherheit dort gewohnt. (Abgesehen davon gibt es dort durchaus eines Stadtpalais würdige Häuser wie man mit Google Earth Streetview erkennen kann.)
Wie schon uposta bemerkt hat, würde ich auch daran zweifeln, dass die Absenderin Mathilde Josepha ein adliges Familienmitglied war. Eine adlige Person hätte als Absender auf den Briefumschlag nicht nur ihre Vornamen sondern auch den Familiennamen oder den Titel geschrieben. Und die Fürstin Julia hätte wohl auch die Annahme eines Briefes von einer Familienangehörigen nicht verweigert. Ich könnte mir eher vorstellen, dass Mathilde Josepha eine Angestellte oder ehemalige Angestellte des Hauses war.
Aber das sind alles nur Vermutungen
Liebe Grüsse, Claude -
Hallo Claude D./muesli,
es gäbe ein paar "Vermutungen", die man gegeneinander auf Plausibilität abklären kann/könnte. Aber es bleiben Vermutungen.
Die Annahmeverweigerung kann man nachvollziehen, wenn man bedenkt, dass gerichtliche Erledigungen per Post als Retour-Recepisse besorgt wurden. Erbstreitigkeiten soll es unter den Adligen desöfteren gegeben haben, oder auch strittige Versorgungsangelegenheiten. Wenn das einsehbare Siegel das Erstsiegel ist, spricht alles gegen eine/n Adlige/n. Dann könnten letztlich strittige Rechnungen Ursache der Retour-Recepisse gewesen sein. Vieles kann vermutet werden.
Was mich ein wenig nachdenklich macht, ist eben das "Mathilde Josepha Exjesuitengasse / Nro. 719". Auf der Anschriftenseite kann die/der Schreibende den verfügbaren Zeilenplatz gut überblicken. Auf der Rückseite kann sie oder er es nicht. Hinter dem Wort "Exjesuitengasse" ist noch so viel Platz verfügbar, um mit gleicher Schriftgröße elegant das "Nro. 719" zu platzieren. ... Vorausgesetzt, beim Schreiben störte nicht schon das "2/4." und der Wienstempel. Das würde aber bedeuten, dass diese Angaben erst gemacht wurden, nachdem der Brief wieder retour in Lemberg war. Somit wäre die Aussage: eine "Mathilde Josepha" sei die Absenderin", nur eine weitere Arbeitshypothese.
uposta
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Hallo muesli,
dann kann man natürlich auch die Beiträge ein wenig illustrieren.
Eine nicht unbedeutende Rolle spielt das von dir noch einmal angesprochene "Monogramm". Und ob es das Erstsiegel ist, oder ein Zweitsiegel.
Wie herum dreht man das Siegel? Hier kann die Kalligraphie sehr gut helfen und die Leserichtung eindeutig festlegen. Der erste Buchstabe ist ein W, wie Du schon geschrieben hast. Aber auch die Petschaftsinhalte sollten die Leserichtung des Siegelabdruckes immer ermöglichen.
Da sich der verwendete Typensatz nicht eindeutig zuordnen lässt, kann unter Umständen auch hier die Kalligraphie helfen. Es fehlt eine Antwort auf die Frage, ob es ein I oder ein J ist.
Anbei gerne ein (möglicher) Vergleich zwischen I und J. Bild 1 zeigt die beiden Buchstaben eines Typensatzes nebeneinander auf skalierter Schreibunterlage. Der einzige Unterschied ist die "Unterlänge" des J. Bild 2 zeigt das J allein stehend. Wer will sich da auf I oder J festlegen?
Um eine eindeutige Lesbarkeit bei gleicher Buchstabenhöhe zu realisieren, wird die Unterlänge des J gern als Schlinge dargestellt (Bild 3).
Da aber nicht bekannt ist wie das I dieses Typensatzes ausgesehen haben könnte, bleibt auch diese Überlegung Teil der insgesamten Arbeitshypothese. Es hilft aber sich gedanklich von der Vermutung zu lösen, dass das Monogramm zu "Josepha" gehören "muß".
Neben "W J" kann es auch "W I" sein. Damit bekommt die Frage, ob das jetzige Siegel ein Zweitsiegel ist, wieder mehr Bedeutung. Das ließe sich ggf. (=gegebenenfalls) am Couvert abklären. Und zwar auf der Couvertinnenseite.
Da der Brief mit der Retour-Recepisse in Wien als "nicht angenommen" auf einem Post-Beamtenschreibtisch gelandet sein dürfte, wurde der Brief zur Ermittlung des Absenders sicherlich geöffnet und dann wieder ordnungsgemäß geschlossen/versiegelt. Die rs (=rückseitigen) Leimreste könnten ein Indiz für einen angeleimten Merkzettel gewesen sein, der die notwendige Öffnung des Briefes begründet.
Das würde zu diesem Zeitpunkt weder "Josepha" noch eine andere Person als Absender/in ausschließen. Für einen abschließenden Handschriftenabgleich, in dem man unter den Österreich-Sammlern nach weiteren postalischen Belegen sucht, wäre eine "Verdachtsperson" sicher hilfreich.
Bisher nichts als Vermutungen.
uposta
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Hallo muesli,
als Erstsiegel auf deinem Brief sollte man bei einer adeligen Absenderin Vergleichbares erwarten dürfen.
(Das Beispiel zeigt eine für den europäischen Adel dieser Zeit übliche Petschaft mit Adelskrone; hier schwarzer Siegellack, da Trauerbrief.)uposta