Finanzamt und Sammler

    Anstatt sich auf die großen Steuersünder zu konzentrieren, befasst sich das liebe Finanzamt lieber mit den armen Sammlern, die nach jahrzehntelanger Sammeltätigkeit versuchen, Ihre Schätze über Ebay langfristig wieder zu verkaufen, dazu gehören natürlich auch Briefmarken. Bei einem Sofortverkauf von ganzen Sammlungen erhält der Verkäufer doch meistens nie so viel als bei einem gezielten längerfristigen Verkauf von einzelnen Sätzen oder Teilbereichen bei Ebay, und man wird oft von Händlern oder Auktionatoren abgezockt, die unter Wert ankaufen oder versteigern. Im vorliegenden Falle musste ein sammelndes Ehepaar eine Menge Umsatzsteuer ans Finanzamt bezahlen (Abbildung Artikel aus dem Münchner Merkur vom 18.5.2012).

    Bei so einem Fall frage ich mich, wie wird dabei eigentlich der Einkaufspreis dieser Sammler-Gegenstände steuerlich behandelt, insbesondere bei Briefmarken? Die hat der Sammler vor Jahrzehnten vielleicht auf Flohmärkten, Tauschtagen, Auktionen und bei Händlern jahrelang zusammengekauft. Alte Rechnungen hat er inzwischen weggeworfen, bei vielen Marken gibt es gar keine Rechnung wegen sofortiger Barzahlung. Wie soll man also den Einkaufswert nach vielen Jahren noch bestimmen? Rechnet das Finanzamt jetzt einfach den erzielten Verkaufswert als Reingewinn? Das wäre ja eine bodenlose Frechheit und absolut ungerecht X(

    Den erzielten Verkaufspreisen müssten ja gerechterweise auch die damaligen Einkaufspreise gegenübergestellt werden, und wenn dann noch ein riesiger Gewinn übrig bleibt, kann davon ja eine Steuer berechnet werden. Aber viele Sammler erhalten sogar noch weniger Geld aus einer Sammlung, als sie früher hineingesteckt haben. Auch so etwas müsste das Finanzamt mit berücksichtigen, an Verlusten wird es sich wohl nicht beteiligen ?(

    Aber ehrlich gesagt, welcher richtige Sammler führt denn genau Buch über alle Beträge, die er im Laufe seines Lebens für seine Marken ausgegeben hat? Die allerwenigsten! :jaok:

    Ich möchte nicht wissen, was diese verklagten Sammler zusätzlich noch an Anwalts- und Gerichtskosten aufwenden mussten, das geht nochmals in die Tausende, außerdem ziehen sich solche Verfahren in der Regel auch noch jahrelang hin.

    In welchen Ländern ist eigentlich das Steuergesetz noch komplizierter und ausgeklügelter als in Deutschland ?(

    Was haltet Ihr von dem gezeigten Artikel?

    Gruß kartenhai

    Interessant zu diesem Thema vielleicht folgender Link:

    Gruss Olli

    Suche aktuell Marken und Portocards Individuell. Diese bitte jederzeit per PN anbieten. Ankauf oder Tausch möglich. Bestenfalls mit Scan. Danke!

    @ OlliFoolish:

    Interessanter Link, so sollte es für die Sammler auch sein, aber die Entscheidung des BFH (Bundesfinanzhofes) ist noch von 1987!

    Anscheinend hat aber derselbe BFH heute eine entgegengesetzte Auffassung von damals, wie man dem neuen Artikel und dem Urteil daraus entnehmen kann?

    Gruß kartenhai

    Hier ein Link zu dem Urteil, auf welches sich der heutige Zeitungsbericht bezieht:


    Liebe Grüße
    mx5schmidt

    Also wenn man das so ließt, 1.200 Auktionen in 3 1/2 Jahren, das sind dann runtergrechnet um die 400 Auktionen im Jahr. Das ist für mich auch kein "Privater" Sammler mehr sondern schon gewerblich. Zumal über diese Dauer, d.h. um die 400 Artikel muss man auch erst mal auftreiben. Ich kaufe ja auch viel und habe sicherlich auch viel weiter zu verkaufen aber diese Menge auf diese Zeit würde ich nicht hinbekommen.

    Grüße

    In 3 Jahren Waren für knapp 84.000€ verkauft. Wenn das der Maßstab sein sollte, brauchen 99,9% der Sammler, die regelmäßig ihre überschüssigen Marken (auch mit einer höheren Anzahl von Auktionen) bei ebay verkaufen keine Bedenken haben.

    Grüße
    Phila_Tom

    Dann ist wohl der nachfolgende Punkt in dem von mx5schmidt gefundenen Urteil die Schlüsselstelle:

    Der erkennende Senat ist zunächst der Auffassung, dass der im Streitfall zu beurteilende Sachverhalt mit demjenigen der genannten BFH-Entscheidungen nicht vergleichbar ist. Letztere waren dadurch geprägt, dass jeweils eine einzelne Sammlung konkret bestimmter Gegenstände (mehrere Teile einer Deutschland-Generalsammlung an Briefmarken bzw. eine Münzsammlung von 457 Exemplaren) mit Hilfe eines Auktionators über mehrere Jahre hinweg versteigert wurde. Damit waren die verkauften Objekte der Sache nach beschränkt und gegenständlich eng begrenzt. Demgegenüber haben die Kläger ihre Verkaufstätigkeit im Rahmen einer Vielzahl höchst unterschiedlicher Produktgruppen entfaltet, innerhalb derer sie – nach ihren nicht widerleglichen Angaben – jeweils eigenständige und untereinander nicht in Beziehung stehende Sammlungen aufgebaut hatten. Nicht vergleichbar ist ferner der erhebliche persönliche Einsatz der Kläger im Zusammenhang mit der Veräußerungstätigkeit (vgl. vorstehend unter 2. b. bb), setzt man ihm die nur geringfügige Betätigung der Steuerpflichtigen in den vom BFH entschiedenen Fällen entgegen, die sich in der Übergabe der jeweiligen Sammlung an den Auktionator erschöpfte.

    Im alten Fall hat jemand nur Briefmarken oder nur Münzen alleine versteigert, und beim neuen Fall eine ganze Menge unterschiedlicher Sammel-Gegenstände.

    Zweitens wurden die Briefmarken- und Münz-Sammlungen jeweils einem Auktionator übergeben, der sie dann auf längere Zeit verteilt für den Einlieferer verkaufte. Beim neuen Fall jedoch hat der Beklagte jahrelang selbst über Ebay viele Sammelgegenstände eingestellt und wird somit als Unternehmer bezeichnet.

    Heißt das jetzt, daß man in Zukunft als Nur-Briefmarkensammler doch längere Zeit seine Sammlung teilweise bei Ebay einstellen darf, da es sich nur um eine einzige Sammel-Kategorie handelt und nicht um viele verschiedene, oder heißt das, man kommt nur um die Steuer herum, wenn man seine Sammlung auf eine Auktion einliefert?

    Gruß kartenhai

    Hallo Ron,

    dieses ganze Thema finde ich lächerlich. Wenn ich eine Dödelsammlung Bund kaufe und die Sätze einzeln wieder bei Ebay einstelle, dann ist eine Zahl von 400 Verkäufen, WENN denn jemand so etwas überhaupt kauft, binnen weniger Monate überhaupt kein Problem.
    Natürlich könnte man dann auf die Idee kommen, KJ handelt. Aber wenn ich dasselbe mit meinen Doubletten mache und davon ist "ein bischen" mehr vorhanden als nur für 400 Auktionen, was ist dann ?
    Muss ich dann 20 Accounts eröffnen ?

    Gruß
    KJ

    @KJ, ok vl. etwas falsch ausgedrückt, auch wenn Du meinen Beitrag lächerlich empfindest. Betrachte die Summe die Umgesetzt wurde. Das erhalten stellenweise Arbeitnehmer nicht mal als Jahreslohn. An den Verkäufen an sich kann man es sogesehen nicht fest machen, ich hätte die Betrachtung des Umsatzes noch erwähnen sollen, ich ging davon aus das der Beitrag gelesen wurde und jeder diese Zusammenhänge miteinander verknüpft, dies geschah anscheinend nicht.

    Der Beklagte übergab die Anzeige des Vereins der bei der Oberfinanzdirektion (OFD) gebildeten EDV-Prüfgruppe, die sie im Januar 2005 an die Steuerfahndungsstelle beim Finanzamt (FA) X (Steuerfahndung) weiterleitete. Aufgrund der Erkenntnisse der Steuerfahndung erließ der Beklagte erstmalige Umsatzsteuerbescheide für die Streitjahre (2003 bis 2005), in denen er den Klägern steuerpflichtige Umsätze von 23.825 EUR (für das Jahr 2003), 18.057 EUR (für das Jahr 2004) und 30.101 EUR (für das Jahr 2005) zurechnete und die sich daraus ergebende Umsatzsteuer für 2003 auf 3.812 EUR, für 2004 auf 2.889,12 EUR und für 2005 auf 4.816,16 EUR festsetzte. Die Bescheide datieren vom 29. November 2007 und wurden am gleichen Tage zur Post gegeben.

    Grüße

    Der Zeitungsbericht hat eher noch untertrieben: Laut Urteil sind es in 4 Jahren über 100.000 EUR Umsatz, in den ebay-Kategorien: „Barbie“, „Besteck“, „Briefmarken“, „Buch“, Computer“, „Erzgebirge“, „Goebel“, „Goldetui“, „Goldschmuck“, „Harley“, „Käthe Kruse“, „Kaweco“, „Konzert“, „Majolika“, „Märklin“, „Montblanc“, „Münze“, „Nerz“, „Parker“, „Pelikan“, „Porzellan“, Schildkröt“, „Schreiben“, „Schuco“, „Software“, „Steif“ (gemeint wohl: „Steiff“) und „Uhr“.

    Von diesem Umsatz dürfte so manche Kneipe oder Trinkhalle nur träumen, und die zahlen auch brav ihre Steuer.

    Ron, nicht Deine Antwort empfinde ich als lächerlich, sondern das Verhalten der Finanzverwaltung und der deutschen Gerichtsbarkeit. Dabei geht es mir gar nicht um den beschriebenen Fall, ein Erlös von 84 Tsd. Euro in drei Jahren dürften nur die wenigsten Ebayverkäufer haben. Ich hatte nicht einmal 1 % davon.....
    Aber den Gelegenheitsverkäufer wegen ein paar Dutzend Verkäufen aus seiner Sammlung zur Steuerpflicht heranzuziehen und ihn mit einem gewerblichen Händler gleichzusetzen, kann nur den Irrungen und Wirrungen der deutschen Bürokratie entsprungen sein.

    DAS ist lächerlich, bitte entschuldige, wenn es falsch herüber gekommen ist.

    Gruß
    KJ

    Ich glaube auch, daß das Finanzamt seine Entscheidung neben der Argumentation zum "schein"-gewerblichen Verhalten der Betroffenen vor allem an der Höhe der Umsätze festmachte, die z.T. deutlich über der Grenze für sog. "Kleinunternehmer" liegt. Und es geht um eine Umsatzsteuerentscheidung, die Kelle mit der Einkommenssteuer wird da wohl noch kommen. Kleiner Trost für die Betroffenen - gezahlte Umsatzsteuer ist als dann Ausgabenposition anrechenbar.

    Der mittlere Feld- , Wald- und Wiesensammler und Verkäufer wird wohl auch in Zukunft vom Finananzamt in Ruhe gelassen werden.

    Im Übrigen gilt - immer schön alle Belege aufbewahren! Egal ob für die Versicherung oder das Finananzamt. Der Sammler sollte auch eine Liste der wirklich teuren Erwerbungen führen, für Sachgegenstände gibt es noch eine Spekulationsfrist - und für die Versicherung kann es auch notwendig werden.

    PS: man kann sich als Gewerbetrebender oder Freiberufler (vor allem bei Nebentätigkeiten) auch von der Umsatzsteuer befreien lassen. Dann gibt es hinterher keinen so großen Ärger.

    Einmal editiert, zuletzt von Wandervogelgelb (18. Mai 2012 um 15:04)

    Wie würde das denn bei meinen Verkäufen der Kiloware aussehen, die ich jetzt komplett über Ebay versteigert habe? Ich sehe das als eine Teilauflösung einer riesigen Sammlung an, mit der ich eben nichts anfangen kann.?(
    Alles andere werde ich nach und nach durchsuchen und dann wiederum Teilbereiche die nicht zu meinen Sammlungen passen, ebenfalls versteigern. Das kann doch nicht als gewerbl. Handel angesehen werden?!
    Nur weil ich eine größere Sammlung durch einen dummen Zufall ergattern konnte!

    Gruß
    donfliesio

    Zitat

    Original von donfliesio
    Wie würde das denn bei meinen Verkäufen der Kiloware aussehen, die ich jetzt komplett über Ebay versteigert habe? Ich sehe das als eine Teilauflösung einer riesigen Sammlung an, mit der ich eben nichts anfangen kann.?(
    Alles andere werde ich nach und nach durchsuchen und dann wiederum Teilbereiche die nicht zu meinen Sammlungen passen, ebenfalls versteigern. Das kann doch nicht als gewerbl. Handel angesehen werden?!
    Nur weil ich eine größere Sammlung durch einen dummen Zufall ergattern konnte!

    Gruß
    donfliesio

    Es kommt doch darauf an, über mehrere Jahre und hohe Umsätze zu erzeugen. So lange Du das nicht über einen längeren Zeitraum machst (1-2 Jahre) und dabei Umsätze im 3-4 stelligen Bereich erzeugst sollte es da eigentlich keine Probleme geben.

    Grüße

    Donfliesio, Ron Alexander,
    USt fällt grds auch an, wenn Gewinnerzielungsabsicht fehlt, vgl. § 2 I UStG.
    Unter 17.500 Umsatz p.a. greift ohnehin § 19 I 1 UStG ein.
    Einkommensteuerrechtlich stellt der Fall von donfliesio sicherlich einen Fall dar, der genauerer Betrachtung bedürfte (Wann muss die Gewinnerzielungsabsicht vorliegen?).
    Beste Grüße.

    Zitat

    Bei so einem Fall frage ich mich, wie wird dabei eigentlich der Einkaufspreis dieser Sammler-Gegenstände steuerlich behandelt, insbesondere bei Briefmarken? Die hat der Sammler vor Jahrzehnten vielleicht auf Flohmärkten, Tauschtagen, Auktionen und bei Händlern jahrelang zusammengekauft. Alte Rechnungen hat er inzwischen weggeworfen, bei vielen Marken gibt es gar keine Rechnung wegen sofortiger Barzahlung. Wie soll man also den Einkaufswert nach vielen Jahren noch bestimmen? Rechnet das Finanzamt jetzt einfach den erzielten Verkaufswert als Reingewinn? Das wäre ja eine bodenlose Frechheit und absolut

    Dem Finanzamt ist der Gewinn erstrmal egal, denen geht es vorrangig um die Umsatzsteuer.
    Die Gewinne aus dem Gewerbebetrieb werden beim Kleinunternehmer mittels EÜR gemacht.
    Rechnungen über die Einkäufe, oder mit 30% ansetzen.
    Die evt. Gewinne daraus unterliegen dann der Einkommensteuer.


    bei ebay geht es darum, das wenn jemand regelmässig mit Gewinnabsicht verkauft ( bedeutet nicht das man auch Gewinn macht!) dann handelt er gewerblich, ubeschreitet er den Schwellenwert muss er Umsatzsteuer abführen, und das auf dem UMSATZ inc Porto nicht dem Gewinn.
    Als Beispiel : ich kaufe mir eine DR Sammlung für 1000. Euro weil mir noch der Block 3 fehlt.
    Danach tausche ich noch ein paar Marken aus da sie besser als meine aussehen.Den Rest teil ich jetzt in Häppchen und versteiger es bei ebay in insgesamt ca. 50 Auktionen.
    ich habe Glück und bekomme nach Abzug aller Kosten 950. Euro raus.Das finde ich so toll das ich das jetzt öfters mache und schon habe ich eine Gewinnabsicht.Bewege ich mehr als 17500 euro im jahr, muss ich für meinen Umsatz Steuer abführen.


    Gruss permanent