Postkrieg

    Heute von HEFO58 bekommen - muss ich doch gleich herzeigen:
    Brief aus Hannover an einen Pfarrer in Mühlberg/Elbe.
    Überschmiert ist links ein Stempel DEUTSCHES AFRIKA-KORPS 9.BUNDESTREFFEN (mit Schild-Signet).
    Die rechte unkenntlich gemachte Marke ist die MiNr.441 (Atomreaktor im Betriebszustand).
    Die graue Deckfarbe ist seltener zu finden als die schwarze:

    Abarten-Hannes,

    schönes Exemplar, ein weiteres ist im Thread bereits hinterlegt. Im allgemeinen sind die Übermalungen dieses Stempels selten, da dieser nur knapp 1 Monat im Einsatz war.

    Ich glaube, dass die beiden Übermalungen jeweils den Stempel betreffen, dieser also zweimal auf dem Brief vorhanden ist. Das zeigt mir der doppelte und sichtbare Tagesstempel. Diese Art Doppelübermalung findet man meistens, da der Stempel eben meist zweimal auf den entsprechenden Briefen gelandet ist.

    dietbeck

    Freut mich, dass diese Briefvorderseite Dir als unserem Postkriegs-Spezialisten auch gefällt, lieber dietbeck!
    Die rechte Unkenntlichmachung betrifft allerdings tatsächlich die MiNr. 441, wie ich durch eine starke Lampe erkennen kann. Dass auch diese Marke in der Täterä in Ungnade gefallen war, wusste ich zwar noch nicht, ist aber irgendwie logisch.

    Schöne Grüße!
    Abarten-Hannes

    Hallo Hannes,

    dass die Marke 441 in der DDR beanstandet worden sein soll ist absolut unbekannt und bisher ist kein Beleg in dieser Richtung jemals aufgetaucht (von dem ich weiss). Ich halte es auch für extrem unwahrscheinlich, dass man das bisher "übersehen" haben soll. Natürlich ist nichts unmöglich.

    Von der Stellung der Stempel halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass zumindest ein Fragment des Afrikastempels auf der 441 gelandet ist und diese dann als ganzes übermalt wurde. Ich habe 1 Beleg in der Sammlung bei der mit Paketrollstempel die gesamte Fläche von links nach rechts unkenntlich gemacht wurde, inklusive Marke, auch hier der Stempel zweimal auf Brief. Bei einem weiteren Beleg ist ebenfalls der Stempel samt der gesamten Marke übermalt und auch im bereits gezeigten Beleg in diesem Thread ist die linke Übermalung grossflächig (wenn auch keine Marke betroffen ist). Der Abstand zwischen Tagesstempel und Afrikakorpsstempel rechts beträgt 1,1 cm (unter der Annahme der Stempel wurde als "Rollstempel" verwendet (in der Kombination Tages- und Afrikakorps-Stempel). Diese Vermutung liegt nahe, da wie gesagt dieser Stempel sehr oft vollständig oder fragmentarisch "doppelt" auf den Belegen vorhanden ist (Tages- und Afrkiakorps zweimal). Wenn Du die 1,1 cm zugrundelegst, ist dann auf Deinem Brief die Möglichkeit gegeben, dass der Afrkiakorpsstempel vollständig oder in Teilen auf der Marke gelandet ist ?

    Natürlich habe ich den Beleg nicht im Original gesehen und kann so nicht beurteilen, ob man das Stempelfragment auf der rechten Seite einfach durch die gute Übermalung nicht erkennen kann. Daher kann ich die Vermutung eine 441-Übermalung liegt vor nicht bestätigen oder widerlegen, aber generell muss absolut sicher sein, dass es sich NICHT um eine weitere Stempelübermalung handelt, ehe man von einer tatsächlichen 441-Übermalung ausgehen kann.

    Wenn ich mir die Übermalung nochmal anschaue, dann geht dies auch ein Stück rechts über die Marke hinaus, für mich ein weiteres Indiz, dass der Stempel betroffen ist und nicht die Marke, dies auch weil die beiden Übermalungen von der Breite her etwa gleich sind. Wenn nur die Marke betroffen gewesen wäre hätte es gereciht, die Dimensionen der MArke zu übermalen. Ich gebe zu, dass die Argumentation in diesem letzten absatz etwas spekulativ ist, aber insgesamt bin ich nicht überzeugt, dass eine beabsichtigte 441-Übermalung vorliegt.

    Ich bin aber der letzte der sich nicht über neue Postkriegsfunde freut.

    Gruss
    Dieter

    Guten Tag Dieter,
    vielen Dank für Deine erneute Antwort!
    Nachdem mich in dieser Sache vorhin auch schon lebenslauf angesprochen hatte, habe ich meine Briefvorderseite (Rückseite fehlt) mal gegen eine 500W-Lampe meiner Reprokamera gehalten: jetzt kann man zwar schwach, aber dennoch Teile des Afrikakorps-Stempels auf der rechten Hälfte der MiNr 441 erkennen!

    Demnach hast Du mit Deiner Vermutung Recht, dass es dem seinerzeitigen Lackierer um den Stempel, und nicht um die Marke ging!
    Da er sich aber sorgfältigen Arbeitens befleißigte, strebte er eine quadratische Flächendeckung an und verwirrt somit noch 44 Jahre später uns Sammler!

    Ist aber ja trotzdem eine spannende Geschichte!

    Schönen Tag noch
    wünscht Abarten-Hannes

    Hallo Hannes,

    freut mich, dass es zur Aufklärung gekommen ist. Es kommt ab und zu mal vor, dass tatsächlich so gründlich geschwärzt/übermalt wurde, dass es im Nachhinein echter Anstrengungen bedarf um das Geschwärzte/Übermalte zu identifizieren, in einigen Fällen ist es unmöglich. Umso grösser die Freude, wenn man dann doch zum Erfolg kommt. Ich hatte selbst einmal einen Beleg, den ich aufgrund der guten Schwärzung zunächst falsch interpretiert hatte. Erst nach einiger Anstrengung und Zweifeln bin ich dann zur richtigen Lösung gekommen. Das macht es in meinen Augen aber eben auch spannend.

    Gruss
    Dieter

    Durch die übergroße Freundlichkeit eines unserer Mitglieder habe ich u.a. diese Postkrieg-Belege erhalten, die ich so bisher noch nicht hatte:
    Bei dem oberen Beleg ist die Vertriebenenmarke mit Glanzlack unkenntlich gemacht (wobei man bei schrägem Lichteinfall die darunterliegende Marke besonders gut erkennen kann).
    Außerdem ist das STETTIN/POMMERN auf den 5-Pf-Marken sauber überpinselt (hier dann allerdings mit Mattschwarz).
    Dieser Beleg ist vom14.9.66

    Ein halbes Jahr später, am 8.4.67, hat man zwar wieder die Vertriebenenmarke mehr oder weniger gut übertüncht - kommt mir fast wie überstempelt vor; die STETTIN/POMMERN-Marken dagegen hat man durchgehen lassen:

    Hallo Hannes,

    Glückwunsch zu dem Beleg mit dem "doppelten" Postkrieg, wo zwei Postkriegsszenarien aufeinandertreffen (hier Vertriebene und Stettin). Ist nicht so häufig (wenn auch in jedem Fall philatelistisch). Die geschwärzte Bidunterschrift wurde wohl nur lokal begrenzt in der DDR angewendet, daher würde sich u. U. das Auslassen der Schwärzung im 2ten Beleg erklären. Wohin gingen die beiden Belege ?

    Der Beleg mit der singulären Schwärzung der Vertriebenenmarke ist wahrscheinlich mit Paketrollstempel "behandelt".

    Gruss
    Dieter

    Vielen Dank für Deinen Kommentar, Dieter!
    Der obere Brief (mit den geschwärzten STETTIN-Fünfern) sollte nach X6505 Münchenbernsdorf in Thüringen gehen, der andere nach Magdeburg ins dortige BPA7 postlagernd; hierbei hoffte der Absender wohl, diesen Beleg baldmöglichst zurückzuerhalten, denn er schrieb hinten drauf:
    Nach 5 Tagen bitte zurück an den Absender (einen Graphiker in Wanne-Eickel)!

    Schönen Gruß!
    Hannes

    Hallo Hannes,

    tatsächlich wurde die Schwärzung der Markenunterschrift bei den Bauwerken in der DDR im Postleitzahlengebiet 65 vorgenommen, also passt Dein Beleg gut dazu (habe selbst einen nach X65 Gera, auch ein doppelter Postkrieg, exakt wie Deiner). Der andere lief nicht in dieses Gebiet, ergo keine Unkenntlichmachung, also kein Übersehen.

    Generell noch eine Anmerkung. Wo immer möglich postlagernde oder geschwärzte Markenbelege mit "Zurück"-Stempel vermeiden, vor allem letztere sind schlimmste Mache,da mit fingierter Empfängeradresse, und bei "eingefleischten" Postkriegssammlern verpönt, .

    Gruss
    Dieter

    Dank neuer Zuwächse hier zunächst ein Postkriegs-Beleg aus der UdSSR; der Vorbesitzer schreibt dazu:
    "Berlin-Beleg: Interessanter Postkriegsbrief UdSSR. Während einer relativ kurzen Zeitspanne wurden in der UdSSR bei den Marken 270 (Berliner Tor Stettin/Pommern) das Markenbild und vor allem die Inschrift durch Zerkratzen unkenntlich gemacht. Der Brief wurde jedoch ordnungsgemäß befördert."

    Und hier noch ein Beispiel aus dem seinerzeitigen Postverkehr mit der CSSR, denen die Marke MiNr.281 nicht behagte, so dass die Inschrift unkenntlich gemacht wurde.
    Auch dieser Brief wurde aber ordnungsgemäß befördert.

    Für die Skeptiker:
    Natürlich wurden Briefe dieser Art provoziert, man rechnete mit der Anstößigkeit und postamtlichen Veränderung dieser Marken - und man hätte solche Belege und Markenentwertungen auch durchaus selber herstellen können.
    Der Vorbesitzer hatte sowas als einer der profundesten Sammler Deutschlands aber nicht nötig, bürgt mit seinem guten Namen für die Echtheit - und jetzt freut sich der Abarten-Hannes darüber!

    Hallo Hannes,

    danke für's Zeigen. Der UdSSR-Beleg ist sicher interessant von der Art wie er behandelt wurde, etwas "oberflächlich" von der VErunstaltung der Marken. Habe ich so auch noch nicht gesehen. Ein ähnlicher Beleg mit deutlicheren Abrissspuren ist im Thread hinterlegt (siehe Beitrag Markenabriss)

    Schön und durchaus vorkommend die Schriftenschwärzung in die CSSR. Natürlich verwunderlich, dass nur eine Marke in der Inschrift durchgestrichen wurde, beide Marken waren anstössig. Aber auch das passiert. Würde also auch erstmal von einer echten und nicht nachträglichen Unkenntlichmachung ausgehen, also ein Versehen/Übersehen der anderen, oder einfach "zu faul".

    Klar, gemachte Belege, aber in diesem Bereich mit den 60er Jahre Marken die überwiegende Mehrheit. Wenn Du irgendwann den CSSR-Beleg mal nicht mehr bräuchtest würde ich mich melden.

    Gruss
    Dieter

    Hallo,

    weiß man denn, wie die Erkennung zu beanstandener Marken in den 1960er bis 1980er Jahren - insbesondere in den nicht-deutschsprachigen Ostblockstaaten - genau gehandhabt wurde? Gab es Beispielabbildungen oder so? Wurden die entsprechenden Werte der Bauwerke-Dauerserie denn auch noch in den 1980er Jahren beanstandet, als sie zwar noch frankaturgültig, aber längst aus dem gewöhnlichen Postverkehr verschwunden waren?

    Ein mit der 1985 erschienenen Heimatvertriebenen-Sondermarke und ein mit der Bundeswehr-Sondermarke freigemachter Brief an mich sind leider gar nicht zugestellt worden, sondern zurückgewiesen worden mit dem amtlichen Vermerk, dass diese Postwertzeichen gegen internationale Regelungen verstoßen. Wahrscheinlich hatte auch die Bundespost noch Vermerke angebracht, dass postgültige Marken widerrechtlich von der DDR nicht anerkannt wurden. Leider sind die Briefumschläge vom Absender nicht aufbewahrt worden.

    Beste Sammlergrüße

    philnum

    Zitat

    Original von philnum
    weiß man denn, wie die Erkennung zu beanstandener Marken in den 1960er bis 1980er Jahren - insbesondere in den nicht-deutschsprachigen Ostblockstaaten - genau gehandhabt wurde? Gab es Beispielabbildungen oder so? Wurden die entsprechenden Werte der Bauwerke-Dauerserie denn auch noch in den 1980er Jahren beanstandet, als sie zwar noch frankaturgültig, aber längst aus dem gewöhnlichen Postverkehr verschwunden waren?


    Die fraglichen Marken waren sicher den Postlern allgemein bekannt. In der UdSSR ging die Post auch im allgemeinen über ein Postamt in Moskau, dort hat man in jedem Fall Bescheid gewusst. Auch wurden solche Briefe in Massen hergestellt und entsprechend verschickt, so dass die Post in den Ostblockstaaten eben auch massenhaft mit diesen Belegen in Berührung kam. Die Marken wurden etwa bis Anfang der 70er Jahre beanstandet, 1. da dann das politische Tauwetter im Rahmen der Ostverträge einsetzte und 2. da dann andere Marken und Dauerserien den täglichen Bedarf deckten, die politisch problemlos waren.

    Zitat


    Ein mit der 1985 erschienenen Heimatvertriebenen-Sondermarke und ein mit der Bundeswehr-Sondermarke freigemachter Brief an mich sind leider gar nicht zugestellt worden, sondern zurückgewiesen worden mit dem amtlichen Vermerk, dass diese Postwertzeichen gegen internationale Regelungen verstoßen. Wahrscheinlich hatte auch die Bundespost noch Vermerke angebracht, dass postgültige Marken widerrechtlich von der DDR nicht anerkannt wurden. Leider sind die Briefumschläge vom Absender nicht aufbewahrt worden.


    Richtig. Aber es gibt diese Belege massenhaft im Angebot. Bei ebay und anderswo immer wieder im angeboten. Strassenwert im allgemeinen um die 1-5 Euro ausser ein eher seltener Zurückstempel oder Aufkleber ist appliziert. Es gibt viele Stempel und Aufkleber zur Zurückweisung dieser Marken. Wenn ich von massenhaft rede, dann gilt dies für die Heimatvertriebenenmarke, nicht aber für die Bundeswehrmarke. Diese kommt als abgelehnte Einzelfrankatur eher selten vor, nicht aber wirklich selten in Mischfrankatur mit der Heimatvertriebenenmarke. Bei letzterer sind übrigens in der DDR abgelehnte Briefe bis April 1989 bekannt.

    Zitat

    Original von Abarten-Hannes
    Diesen Beleg habe ich dietbeck in Sifi vor der Nase weggeschnappt, denn wenn er ihn entdeckt hätte, wäre er wohl weggewesen (der Beleg):
    Der ganze Zorn des ostdeutschen Postbeamten auf die bekannte Vertriebenen-Marke 215 von 1955 ist hier abzulesen!
    Postkrieg mit dem Messer zwischen den Zähnen! X(

    ich glaube kaum,denn Postkriegsbelege mit übermalten Vertriebenmarken sind Massenware, zumal dieser Beleg philatelistisch beeinflusst ist und kein echter Bedarf darstellt! :oneien: :O_O:

    Da muss es schon eine besondere Farbe der Übermalung(gelb oder rot!) sein... ;)

    Hallo zusammen,


    mal eine *ähem* doofe Frage .......


    Philatelistisch beeinflusst, komisches Wort .....


    Ist es nicht ok, wenn ich einen Portogerechten Brief verschicke, der zugegebenermaßen, auch verschiedene Briefmarken enthalten kann ?

    Oder auch in gegebenen Zeiten Marken, die Anstoß provozieren, mit Absicht verschicke ?


    Finde dieses sogenannte Phil. beeinflusst nicht so schlimm, kann auch schöne Frankaturen zusammenbasteln, wenn ich selber einen Bedarf habe.

    Als bsp. habe heute einen Standart Brief an meine Mutter verschickt, mit guten Besserungswünschen.

    Aufgeklebt habe ich folgende Automatenmarken zu je 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 cent, genau Portorichtig.


    Ohne diese "pöse" beeinflusst hehe.


    Mfg., Gerhard

    Hallo Hannes,

    sag mal, da hat der Postler im Osten ja wohl den Beleg auf sein Stempelkissen gelegt und mit der Faust draufgetrommelt :O_O: :D Sieht toll aus, Gratulation zum schönen Beleg!

    Zackige Sammlergrüsse aus Lübeck sendet Bernd HL ;)!


    Ist Deine Meinung- in der Realität sieht es aber so aus, dass Postkriegssammler diese gemachten Belege ablehnen-da kannst Du Dich drehen und wenden,wie Du willst... ;)