DR Nr 909 und 910. letzte Ausgabe

    Hallo,
    ich habe mal in meinen alten Amtsblättern 3. Reich geschnüffelt, dabei ist mir folgendes aufgefallen. Die letzten Ausgaben des DR wurden im Amtsblatt Nr. 10 vom 30. Jan. 1945 angekündigt. Ausgabetag für die 5 Ausgaben (Mi 908, 909, 910 und die beiden X u XI) ist der 30. Januar 1945. Sie werden an den Postämtern bis zum 15. März abgegeben. Die Oldenburgmarke 907 war Ersttag 6. Januar. Warum schreibt Michel dann für SA und SS 20. April ? Die letzte Marke von Böhmen u. Mähren 4,20 K erschien ja auch pünktlich am 1.Februar. In den folgenden Amtsblättern gibt es keinen Hinweis einer verzögerten Auslieferung. wer weiß dazu etwas?
    Belgiensammler

    Dazu gibt es gerade einen Artikel im BMS 4/2010. Darin steht, dass die Marken 908 und 909 im Amtsblatt vom 30.1.45 OHNE Ausgabedatum angekündigt sind. Wann und wie die Marken nahc Berlin gelangt sind, um am 20.April letztendlich an die Schalter zu kommen ist bis heute wohl nicht geklärt. Es gibt aber wohl einen Beleg mit Stempel vom 10.4.45. Der 20.April als Ausgabetag ist wohl auch postamtlich nachweislich nicht wirklich belegt.

    Hallo,

    da ist dann wohl im Artikel diese Verfügung "schlecht" recherchiert worden. Tatsache ist aber, dass die 909 und 910 nicht vor April '45 verausgabt wurden, und die heutige Erkenntnislage einen Schalterverkauf "offiziell" ab 20.4.45 in Berlin nahelegt.

    Die NSKK und NSFK-Marken sind nicht mehr an die Schalter gelangt.

    Ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn man sich die sich immer schneller zuspitzende Kriegslage 1945 anschaut. Dass man da sicher nicht mehr allen Verfügungs-Ankündigungen Folge leisten konnte, ist nicht erstaunlich.

    Übrigens gibt es noch heute Diskussionen darüber, ob es überhaupt authentisch gelaufene Belege mit den Marken 909 und 910 gibt oder ob alle bekannten Belege Fälschungen sind.

    dietbeck

    In der neuen philatelie wird das neue Buch von Roepke zum Thema Belege rezensiert. Der Tenor ist "vernichtend". Der interessierte Sammler ist so schlau wie vorher. Dieses Kapitel der Posthistorie wird wohl nie abschliessend geklaert werden.

    Eine wirklich vernichtende Buchbesprechung zu einem sehr interessanten Thema.

    Vor einiger Zeit erschienen zu dem Thema sehr lesenswerte Artikel in der Philatelie.

    Gruß
    Phila_Tom

    Der Beitrag aus Philatelie ist endlich eine klare Stellungnahme. Ich hatte dieses Thema wegen der Amtsblattverfügung angestoßen. Wenn Ihr mal in das bdph-Forum schaut, habe ich dort die gleiche Frage gestellt. Die Diskussion lief aber völlig aus dem Gleis sodass der Beitrag geschlossen wurde. In unserem Verein gab es schon vor 30 Jahren eine heisse Diskussion zu diesem Thema. Pro war ein Sammler mit 2 derartigen Briefen und behauptete, dass es doch möglich gewesen wäre. Contra war Bundesprüfer Peschl und ein ehemaliger Wehrmachtsangehöriger der zu diesem Zeitpunkt in Berlin war. Es war unmöglich in ein Postamt zu gelangen um dort Marken zu kaufen, es sei denn, man war verrückt und lebensmüde obendrein. Wer es nicht glauben will dem empfehle ich das Buch aus der dtv-Reihe Der Kampf um Berlin 1945 in Augenzeugenberichten. ISBN-Nr 3-423-02718-5. ich vewreise dazu noch auf die protokollierte Aussage des Passauer Postbeamten, wo ein großer Bestand der Staatsdruckerei Wien in Passau eingelagert wurde. Mehr dazu im bdph-Forum zu diesem Thema. Aber ich hoffe doch, das jetzt endlich Schluss ist. Fazit: Stempel echt??? aber alles Mache und Rückdatiert.
    Zum Schluss nocht etwas interessantes. In einer Verfügung des Postamt Passau1946 wurde es den Schalterbeamten strikt verboten, Briefmarkenhändler in die Diensträume zu lassen und Briefmarkenbestände zu durchsuchen. Nu das sagt wohl alles.
    Gruß Belgiensammler

    Strobel, der Rezensent ist ein renommierter Philatelist. Seine Argumentation scheint stichhaltig. Bin gespannt ob es eine Gegendarstellung vom Autor geben wird. Mit dieser Rezension wuerde ich das Buch nicht kaufen

    Das Buch soll trotzdem in den Staaten Anklang gefunden haben.

    Etwas nebenbei; Röpke als Familienname dürfte nicht alzu häufig sein.
    Mir ist der Name bekannt, denn es gab ein Hauptsturmführer Röpke, der die Britische Legion St Georg leitete. Sollte eine Verwandschaft bestehen, könnte dies einiges erklären.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Hallo,
    wenn die Marken am 20.04 im Schalterverkauf wahren sollte es mit ziemlicher Sicherheit echt gelaufene Stücke geben. Die Russen haben die Vororte von Berlin am 21.04 erreicht. Am 24.04 wahr Berlin eingeschlossen. Der eigentliche Sturm auf Berlin hat mit der Einschließung begonnen. Also gab es mindestens 3 Tage im den die Marken verwendet sein konnten. Ich wüste nicht warum es solche Briefe nicht geben sollte. Ob Sie Prüfbar sind ist eine andere Geschichte.

    Antek

    Wenn es gestattet ist, will ich hier auch ´mal meinen "Senf" zugeben.

    Da ich mein ganzes Leben Randberliner bin, haben meine Verwandten hautnah die letzen Phase des Krieges in/ um Berlin mitbekommen.
    Seit Mitte April war Berlin zur "Festung" erklärt worden, dh. jegliches zivile Leben war den Belangen des Endkampfes untergeordnet.
    Alle Männervon 16- 60 Jahren waren zum Volkssturm eingezogen, Jugendliche darunter & Frauen mußten militär. Hilfsarbeiten übernehmen, wie z.B. Schanzarbeiten.
    Daher ist es höchst unwahrscheinlich. daß ab 20.4. noch ein (regülärer) Postdienst in Berlin bestand.
    Alle (militär.) notwendigen Mitteilungen wurde über Kurier abgewickelt.

    Die kompletten Druckbögen dieser Ausgabe wurden nachträglich aus der damaligen Reichsdruckerei in Wien nach dem Krieg in "Umlauf" gebracht.
    Findige Händler produzierten dann diese wohlfeilen "Belege".
    Dieser Tenor wurde auch jetzt erhärtet.
    SG SB

    Einmal editiert, zuletzt von SammlerBernd (13. August 2010 um 21:39)

    Ein in der Kritik angegebener, entscheidender Punkt ist das komplette
    Fehlen von Stempeln die die ss/sa-Belege zieren auf anderen Bedarfsbelegen jener Zeit. Ein klarer Hinweis, dass die Stempel der sa/ss-Belege"Manipuliert" sind.

    Dies fuehrt zu einer interessanten Problematik. Natuerlich ist Philatelie ein Hobby.
    Zumindest Postgeschichte koennte aber ein Unterzweig der Geschichtswissenschaften sein. Dies wuerde aber wissenschaftliches Arbeiten voraussetzen. Artikel muessten von anderen Experten des Themas gelesen und entsprechend beurteilt und korrigiert werden, bevor die Veroeffentlichung erfolgt. Dies fehlt in der Philatelie vollständig. Jeder kann "alles" publizieren. Entsprechend ist die Qualitaet sehr variabel. Nicht zu vergessen die konsequenten Quellenangaben, die einen "serioesen" Artikel ausmachen. Insoweit ist in der Philatelie jeder Artikel bzw. Buch entsprechend zu bewerten. Umso wichtiger sind Rezensionen, auch wenn diese erst im Nachhinein erfolgen.

    Im vorliegenden Buch scheinen laut Rezension viele grundlegende "Tatsachen" ignoriert oder fehlinterpretiert worden zu sein. Dies stellt natuerlich die Frage nach der Qualitaet der Publikation.

    Jeder bevor er schreibt sollte den Artikel von Dr Jo Helbig lesen.

    Philatelie als Wissenschaft

    Und BEHERZIGEN

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Nun also ist die Antwort des Autors bzw. der FG Berlin auf die Kritik in der August-"philatelie" an dem neuen Buch zu den Belegen der Marken DR Michel 909/910 in der neuen "philatelie" erfolgt.

    Aus meiner Sicht eine "dünne" Antwort. Der einzige Punkt auf den die Antwort eingeht ist die Behauptung des Buchrezensenten, alle Belege seien im Buch wieder als echt erklärt worden, was nicht stimme. Wenn dem so ist, dann natürlich eine berechtigte Richtigstellung.

    Alle anderen Punkte, die in meinen Augen durchaus fachlich so stichhaltig sind, dass man diese zumindest kommentieren müsste werden in keinster Weise angesprochen.

    Die Antwort ist im wesentlichen geprägt durch "Allgemeinplätze", damit werden in meinen Augen die Kritikpunkte nicht entkräftet.

    Es wird im Gegenteil zugegeben, dass die Buchinhalte im Kern spekulativ sind und die echt erklärten Belege, da "gemacht", zu teuer gehandelt werden (letzteres ist natürlich eine legitime Sichtweise). Allerdings wird die Tatsache, dass entsprechende Belege durch das Buch als echt gelaufen erklärt werden diese Situation nicht korrigieren, sondern im Gegenteil diese Situation fördern..

    Dem Rezensenten wird ebenfalls Spekulation unterstellt (was dessen Publikation angeht), aber ein Tatsachenpunkt in der Kritik, wie z.B, dass es keine anderen zeitgerechten Belege mit den Stempeln der fraglichen 909/910-Belege gibt, was ja wohl keine Spekulation ist, bleibt unkommentiert.

    Natürlich scheint der "Stil" sowohl der Kritik wie der Antwort wenig hilfreich eine sachliche Diskussion zu unterstzützen.

    Konstatieren kann man da nur, dass es für den "mündigen" Sammler eine "Glaubensfrage" zu bleiben scheint, ob man einen 909/910-Beleg als echt oder Fälschung betrachtet, wie die Antwort nahelegt und das neue Buch zur endgültigen Klärung nicht wirklich beiträgt.

    Hallo dietbeck,

    als Außenstehender sehe ich das ganz genau so wie du.

    Wenn, und das ist für mich das Hauptkriterium, weil es das auch bei meinem Sammelgebiet gibt, keine zeitgerechten Abschläge dieser Stempel vorhanden sind, kann man mit größter Wahrscheinlichkeit von einer Gefälligkeit bzw. Fälschung/Verfälschung ausgehen.

    Daher sind Käufer Spekulanten, die die postgeschichtliche Realität negieren und allein auf zukünftige = andere Bewertungskriterien hoffen, für die es keine Anhaltspunkte zu geben scheint.

    Wann immer jedoch, so meine Erfahrung, Spekulanten sich des Themas "Philatelie" annehmen, war "a la longue" der Sammler der Dumme.

    In dubio pro Finger weg, sagte mir mal ein alter Hase - wer das beherzigt, bleibt von sammlerischen und damit auch finanziellen Desastern weitestgehend verschont. Für die anderen habe ich kein Mitleid.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Tja, bei diesem Thema sind wir wohl (Gott sei Dank) alle Außenstehende. Trotzdem ist es ein spannendes Thema und so richtig etwas für den an der moderneren Postgeschichte interessierten Sammler.

    Endgültige Klarheit wird sich allerdings nicht mehr herstellen lassen, das zeigt schon die verbissen geführte Diskussion.
    Was wirklich in den Tagen um den 20.04.1945 im von den Sowjets eingeschlossenen und bereits heftigst beschossenen Berlin postalisch noch möglich war, könnten allenfalls Zeitzeugen erläutern.
    Die Publikationen zu dem Thema lassen sich sicher in die eine oder andere Richtung lenken, um u.U. Interessen zu verfolgen ?

    Nach Studium der Unterlagen von Strobel/Walch kann man schon zum Schluß kommen, daß eine Verwendung nicht mehr möglich war. Nur wer kann das noch belegen ? Zu viele Vermutungen und persönliche Einschätzungen reihen sich hier aneinander.

    In einem Punkt stimme ich jedoch mit den Einschätzungen der Experten und Rezensenten überein: Die derzeit bewilligten Beträge für die immer gleich aussehenden Einschreibebriefe mit den Mi.Nr. 909/910 sind völlig überzogen.
    Gerade erst wurde ein solcher Brief bei einer renommierten Auktion für 1100 EUR plus Aufgelder zugeschlagen.

    Solche Preise sind nicht nachvollziehbar, fast irrational.
    Wenn ich mir so etwas kaufen möchte, würde ich maximal den Preis für die postfrische Erhaltung ansetzen, bis denn vielleicht doch einmal jemand den Nachweis der postalischen Verwendungsmöglichkeit erbringt, wie auch immer.
    Aber wenn denn das freie Feld im Vordruck gefüllt werden muß.....


    Gruß
    KJ

    Neulich aus den Staaten ist erneut den Versuch gemacht worden diese Belege als Kronjuwel einer DR III Sammlung aufrechtzuerhalten.

    Ben Beede (USA) und ich haben auf die heutige Kenntnislage verwiesen, auch haben wir gezeigt wie manche Akten/Postverordnungen fehlübersetzt damit die Tatsachen den Wünsch angepasst worden sind.

    Der "Philatelie ist dies alles und mehr bewüßt, jedoch weigern sie sich dies alles so hart zu nennen, da ein Namen durch den Dreck gezogen wird.

    Nachdem er den Prozeß und die Berufung verloren hat wird es ihm gegönnt in einem 4 seitigen Artikel seine Darstellung an ein breiteres Publikum zu verteilen, in der Hoffnung jemand schenkt ihm Glauben.

    Der Artikel ist nichts weitere als ein Plädoyer für den Lügner.

    Der Wünsch ist Mutter des Gedankens.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Hallo,ich habe auch einen Brief mit den beiden Marken SA & SS und einer 24 Pfg. Hitler Marke, gestempelt auf der Vorderseite mit Berlin 20-4-45 9.19 und einem Stempel auf der Rückseite des Briefes - Berlin C 25 - 20.4.45 - 14
    Der Brief hat die Anschrift : Eilboten - NSDAP - Berlin C25 - Postfach 2
    Was haltet Ihr davon - sieht für mich aus wie echt gelaufen, da auf der Rückseite der Eingangsstempel ist ?
    Wäre nett eine Antwort zu erhalten

    Gibt es denn generell spannende Literaturtipps für die beiden berühmten Marken? Ich meine jetzt nicht nur bezüglich Echtheit gestempelter Marken, sondern auch bezüglich der ungestempelten Marken, die ja in erstaunlich großer Anzahl erhalten zu sein scheinen.

    Let 'em eat cakes instead!