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Fragen zu Altbriefen/VMZ

  • Kontrollratjunkie
  • 15. Februar 2010 um 14:54
  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 3. März 2010 um 06:43
    • #21

    Hallo Kontrollratjunkie

    An das Archiv stimmt.
    X ist hier Stundenangabe.
    Wert; tja, hier bin ich nicht ein Experte, denke aber so um die 3--5 Euro verkaufspreis bei Ebay. Katalogwert kannst du hier vergessen, aber Stempel auf die Rückseite wird eher niedrig bewertet.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 3. März 2010 um 07:13
    • #22

    Lieber KJ,

    Nils hat Recht - es war das koenigliche Archiv in Nürnberg (wie gerne hätte ich da mal drin geblättert ... ). ;)

    Siegelseitige Stempel zählen fast gar nicht, es sei denn, sie wären in irgendeiner Beziehung "unüblich", also von der Form, der Verwendung, der Farbe, des Zustands oder der Seltenheit.

    Zu der Wertigkeit: Schau einfach im Feuser, der ja noch auf DM - Basis notiert, und rechne für einen hübschen Brief wie diesen mit Inhalt 30% - 40% und ohne Inhalt nochmals ein Drittel weniger. Ist der Brief auch ohne Inhalt zu datieren ändert das nicht viel, es sei denn, er wäre postgeschichtlich interessant, was hier nicht der Fall ist.

    Du siehst, dass man mit ganz kleiner Münze an uralte Schätzchen kommt und sich im Laufe der Zeit eine sehr appetitliche Sammlung aneignen kann, ohne sein eigentliches, späteres Sammelgebiet vernachlässigen zu müssen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Kontrollratjunkie
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.082
    • 4. März 2010 um 00:30
    • #23

    Bayern-Nils

    Vielen Dank für Deine Lesehilfe und die weiteren Informationen.
    Wenn ich altnorwegisch auch so lesen könnte.........


    @bayern klassisch

    Natürlich hatte ich mit Deiner Hilfestellung fest gerechnet, es geht ja um einen Brief aus Bayern.
    Gibt es eigentlich eine Fragestellung, die Ihr Bayernexperten nicht lösen könnt ? Kaum vorstellbar........
    Jedenfalls vielen lieben Dank und ich verspreche, daß der erste Ansbachbrief nicht der letzte gewesen ist. Ich werde also weiter auf Deine/Eure Hilfe bauen müssen.

    Zu den Preisen: Ich gehöre nicht zu den Sammlern, die sich am Sammelgut reichzurechnen pflegen. Mir geht es primär um eine Einschätzung für den Tausch / Onlinekauf, da mir da noch die Erfahrungen fehlen.
    Mein Feuser stammt noch aus den Achtzigern und viele Stempel stehen dort mit 5 oder 10 DM. Wenn es dann eine Faltbriefhülle ist, lande ich bei einem Nettowert von 1 - 2 EUR. Das hätte ich nicht gedacht und ich bin nun sensibilisiert, wenn das nächste Mal 6, 8 oder noch mehr Euronen aufgerufen werden.

    Gruß
    KJ

  • Kontrollratjunkie
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.082
    • 10. März 2010 um 23:14
    • #24

    Heute abend stelle ich den nächsten Ansbach-Beleg vor.

    Es ist wieder eine Faltbriefhülle als portofreie Regierungssache von Ansbach nach Fürth, oder ?

    Warum finden sich Taxierungen in Blaustift ?
    Kann jemand bitte wieder vorlesen... :ups:
    Aus welchem Jahr könnte der Ansbachstempel stammen ?

    Die Briefrückseite ist völlig jungfräulich und auch innen sind keine Vermerke angebracht worden.

    Gruß
    KJ

    Bilder

    • Ansbach nach Fürth.jpg
      • 386,99 kB
      • 1.800 × 941
      • 310
  • bayern klassisch
    Gast
    • 11. März 2010 um 07:16
    • #25

    Lieber KJ,

    mit deiner Vermutung, es wäre ein portofreier Dienstbrief gewesen, liegst du richtig. :)

    Aber es war ein Fahrpostbrief von der königlichen Regierung des Fiscalats von Mittelfranken an das königliche Bezirksgericht in Fürth.

    Links sehen wir das Gewicht - es war etwas mehr, als das, was heute noch übrig ist, denn dort steht "9 Pfund". Der Brief begleitete als Fiskal - Akten nach Fürth.

    Die blaue 7, welche zur Verwirrung beitrug, ist die Manualnummer, unter der die Sendung abspediert wurde.

    Der ZZ Ansbach ist von 1866 - 1867 belegt - er wird also relativ eng zeitlich begrenzt, wobei sich tariflich in dieser Zeit nichts bedeutendes ergeben hat.
    Seinem Zustand nach halte ich 1867 für das wahrscheinlichere Verwendungsdatum.

    Dass die Siegelseite virginal erscheint, verwundert im Zusammenhang mit dem relativ hohen Gewicht nicht - Fahrpostdienstbriefe wogen ab 1 Pfund (= 30 Loth), während sie unter einem Pfund noch mit der Briefpost befördert werden mussten. Bei der Privatpost nur bis 15 Loth!

    Da der Brief einem Aktenkonvolut aufgebunden worden war, konnte der Postler in Fürth seinen Ankunftsstempel gar nicht hinten abschlagen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Kontrollratjunkie
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.082
    • 12. März 2010 um 11:49
    • #26

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für die erschöpfenden Auskünfte zu meinem zweiten "Problembrief" aus Ansbach. Da bleiben wahrlich keine Fragen offen.

    Am meisten haben mich die Blaustiftnotizen verwirrt. Das Gewichtszeichen habe ich als solches natürlich nicht erkannt, nun wird vieles klarer.
    Der nächste Brief wird sich auch wieder an andere Spezialisten richten, damit Du nicht überlastet wirst :).

    Gruß
    KJ

  • Kontrollratjunkie
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.082
    • 30. März 2010 um 19:25
    • #27

    Heute einmal nicht Bayern, sondern Norddeutschland..... :D

    Vor einigen Jahren kaufte ich mir als Andenken an einen Parisbesuch auf dem wunderbaren Philaflohmarkt am Place de Martigny einen Altbrief des Jahres 1847, der von Hamburg nach Havre lief, vermutlich also nach dem heutigen Le Havre.
    Ich habe Vorder- und Siegelseite gescannt.

    Der Brief wurde am 08.02.1847 in Hamburg als Portobrief aufgegeben und war am 14.02. in Rouen und in Paris , um dann am 15.02. in Havre anzukommen. Soweit meine ich die teils schwachen Stempel entziffern zu können. Den Leitvermerk "via Celle" verstehe ich nicht.
    Genauso wenig wie die Taxierungen.

    Links oben steht vielleicht das Gewicht in L(oth) ?

    Wenn da bitte jemand interpretieren könnte, ich freue mich auf Eure Hinweise......

    Gruß
    KJ

    PS: Die ganzen Schmierereien mit Bleistift stammen nicht von mir :oneien:.

    Bilder

    • Altbrief Hamburg - Le Havre .jpg
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    • Altbrief Hamburg - Le Havre Siegelseite.jpg
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  • bayern klassisch
    Gast
    • 30. März 2010 um 19:50
    • #28

    Hallo KJ,

    der Leitvermerk "via Celle" war für die Post uninteressant.

    Die Aufgabe erfolgte beim preußischen Postamt in Hamburg. Daher bekam er auch den Nebenstempel = Vertragsstempel C.P.R.3 = Correspondance Prusse Rayon 3 (3. Entfernung = Hamburg - Valenciennes).

    Der Brief wurde mit 5 1/4 Loth abgewogen, was extrem viel ist.

    Bei der Leitung nach Frankreich wurde er in Valenciennes mit 80g oben links gewogen, was dem ermittelten Lothgewicht entspricht. Allerdings hat er den Stempel Tour - T. par Valenciennes, lag also entweder im Briefepaket von Taxis oder erhielt den falschen Kartierungsstempel (kam auch oft vor).

    Da je Gewichtsstufe 7,5g anzusetzen waren, kannst du dir vorstellen, das er als Portobrief für den Empfänger nicht günstig war, als 11. Gewichtsstufe ist er sowieso sehr selten und in Deutschland wäre er unter die Fahrpost gefallen.

    Mit der Endgebühr komme ich nicht ganz zurecht - da darf mal ein Preuße helfen. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Magdeburger
    Stamm Mitglied
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    5. Februar 1961 (64)
    • 31. März 2010 um 15:23
    • #29

    Hallo KJ

    mal kurz das was ich bisher zu Deinem Brief herausgefunden habe (kann auch falsch sein und ist unvollständig). Soweit ich es verstanden habe, galt zu dieser Zeit noch der Postvertrag von 1818.

    Nach diesem Vertrag gab es einen direkten Kartenschuß Hamburg - Havre, allerdings nur einmal wöchentlich und über dem Seeweg.
    Somit macht der Leitververk "via Celle" durchaus Sinn, der Absender wollte nicht den Seeweg.

    Nach dem Vertrag und den Ergänzungen, müsste der Brief über Aachen mit direkten Kartenschluß Valenciennes gelaufen sein. Weiterhin wäre der preussische Anteil (Hamburg - Aachen) nach dem gültigen Postregulativ zu berechnen.
    Die Entfernung wäre rechnerisch ca 54 Meilen - nach der Taxsenkung für Briefe 1844 wären für den einfache Brief 5 Sgr fällig. Bei einem Gewicht von 5 1/4 Loth die sechsfache Briefgebühr - also 30 Sgr = 1 Thaler. (Davor wären es sogar 48 Sgr)

    Zum französischen Anteil finde ich leider nichts, was mir weiterhilft - wahrscheinlich überlese ich es ständig. Der vollständigen PV + Ergänzungen ist für mich leider nicht in "deutsch" verfügbar, somit bin ich ein wenig "erschossen".

    Mit freundlchem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

  • kibitz
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    23
    • 31. März 2010 um 15:58
    • #30

    Hallo KJ,

    in Frankreich wurden 10 F 90 Céntime erhoben.
    10/9 ist auf der Vorderseite vermerkt.
    Auf der Rückseite 10 F. 90 + 4 Franc für einen weiteren Brief,
    zusammen 14 Franc 90 Céntime.

    beste Grüße

    kibitz

  • Kontrollratjunkie
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.082
    • 6. April 2010 um 22:43
    • #31

    Zunächst vielen Dank an Euch drei für die interessanten Auskünfte.

    Dann will ich doch einmal sehen, ob ich das alles verstanden habe und einmal eine Zusammenfassung versuchen:

    Die Aufgabe des 5 1/4 Loth schweren Briefes am 08.02.1847 , zu dessen Zeit noch der Postvertrag von 1818 galt, erfolgte beim preussischen Postamt in Hamburg. Daher bekam er auch den Nebenstempel = Vertragsstempel C.P.R.3 = Correspondance Prusse Rayon 3 (3. Entfernung = Hamburg - Valenciennes).

    Nach diesem Vertrag gab es einen direkten Kartenschuß Hamburg - Havre, allerdings nur einmal wöchentlich und über dem Seeweg.
    Mit dem Leitververk "via Celle" machte der Absender deutlich, dass er den Seeweg nicht wollte.

    Nach dem Vertrag und den Ergänzungen, müsste der Brief über Aachen mit direkten Kartenschluß Valenciennes gelaufen sein (Stempel Tour - T. par Valenciennes). Weiterhin wäre der preussische Anteil (Hamburg - Aachen) nach dem gültigen Postregulativ zu berechnen.
    Die Entfernung wäre rechnerisch ca. 54 Meilen - nach der Taxsenkung für Briefe 1844 wären für den einfache Brief 5 Silbergroschen fällig. Bei einem Gewicht von 5 1/4 Loth die sechsfache Briefgebühr - also 30 Silbergroschen = 1 Thaler. (Davor wären es sogar 48 Silbergroschen.)

    In Valenciennes wurde das Briefgewicht erneut geprüft und mit 80 g gewogen, was dem ermittelten Lothgewicht entspricht.
    Damit ist es die 11. Gewichtsstufe (Gewichtsstufe 7,5 g).

    Für den Weg zum Ziel im französischen Gebiet wurden schliesslich 10,90 Francs erhoben, die auf der Vorderseite vermerkt sind (10/9)
    Auf der Rückseite 10 F. 90 + 4 Franc für einen weiteren Brief, zusammen 14,90 Franc.

    Ganz schön kompliziert, aber auch sehr interessant.............

    Gruß
    KJ

    Einmal editiert, zuletzt von Kontrollratjunkie (6. April 2010 um 22:44)

  • Wolffi 14. September 2021 um 09:01

    Hat das Thema aus dem Forum Altdeutschland nach Altdeutschland verschoben.
  • rama
    Stamm Mitglied
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    Geburtstag
    1. April
    • 19. Februar 2025 um 10:52
    • #32

    Liebe Freunde,

    kann mir jemand beim Lesen der Anschriften Seite und identifizieren der diversen Vermerke weiterhelfen.

    viele Grüße

    rama

  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.420
    • 19. Februar 2025 um 11:48
    • #33

    Zur Anschrift an sich :

    “A Monsieur

    Mon le Comte Gufeo

    Envoyé extraordinaire et Ministre

    Plénipotentiaire de S M …

    à Berlin”

    SM bedeutet normalerweise Sa Majesté, aber der Name dahinter ist mir rätselhaft, ebenso wie die Identität des Grafen Gufeo.

    Der Brief lief von Marseille über Harbesthal (Herbesthal in Belgien ?).

    Gruss,

    Jean Philippe

    Nutzt die Funktionen des Forums, wie insbesondere die Hilfe, die Suche, das Inhaltsverzeichnis und die Linkliste.

  • rama
    Stamm Mitglied
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    1. April
    • 19. Februar 2025 um 11:57
    • #34

    Jean Philippe

    erstmal Danke. Mit dem französischen konnte ich sowieso nichts anfangen. Oben links handelt es sich wohl um Gewichtsangaben (1Pfd 9 loth) ?. Eventuell ein Paketbegleitbrief? Und die Gebühren?

    viele Grüße

    rama

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