Baden Briefe und Briefmarken

Hallo zusammen !

Wie wär's, wollen wir noch einmal von vorne anfangen

An anderer Stelle habe ich schon angedeutet, dass ich wieder einmal etwas zeigen kann: bei einer Auktion in Bayern (wo sonst ...) habe ich einen Heidelberger Brief mit einem Dreierstreifen der Baden 1a bekommen.

Zwei Dinge waren verdächtig: erstens war er noch nie geprüft und zweitens war er ausgesprochen günstig ausgerufen. Schon vor der Auktion konnte ich recherchieren, dass er schon in den 1970er Jahren angeboten und verkauft worden war; also kein obskurer "Dachbodenfund". Aber eine mehr oder weniger auffällige Reparatur war natürlich zu erwarten - das ging auch aus der Losbeschreibung hervor.

Aber andererseits - wann wird mir wohl wieder ein Dreierstreifen der 1a auf einem Heidelberg-Brief angeboten (den ich mir dann sogar leisten kann...)

Machen wir es kurz: er ist repariert, aber ich habe es auch mit der 10fach-Lupe und dem USB-Mikroskop nicht entdeckt. Nach einem langen Gespräch mit dem Prüfer Franz Segmüller und dessen Hinweisen glaube ich, am Rand der rechten Marke eine etwas andere Farbe des Absenderstempels zu erkennen, aber einen angesetzten Rand sehe ich nicht ...

Etwas mulmig ist mir offen gestanden schon: ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Reparaturen in erster Linie dem Werterhalt eines Belegs diesen sollen und erst in zweiter Linie der Optik, dass sie aber auch für den Laien erkennbar sein sollten.
Die von einigen Sammlern vertretene Meinung, man solle solche zu perfekte Reparaturen "rückbauen", halte ich für durchaus vertretbar. Aber wer bringt das schon fertig - zumal wenn man nicht wissen kann, wie das Ganze anschließend aussieht ...

Natürlich wünsche ich mir, euere Meinungen zu hören. Auch wenn das Thema schon ziemlich häufig ausdiskutiert wurde, ist es doch immer wieder aktuell, wenn man es an einem konkreten Beispiel festmachen kann.

Viele Grüße
balf_de

PS: Den vergrößerten Ausschitt des Streifens musste ich auf 500 KB "schrumpfen", aber ich sehe auf dem größeren auch nicht mehr.

Hallo balf_de

Ich schiesse mich bayern klassischs Meinung hier an.

Hätte ich nur die Marken gesammelt, wäre es was anderes. Aber hier ist es Heidelberger Postgeschichte. Und der Brief sieht ja auch sehr gut aus. Der pekuniären Wert hier ist nicht so wichtig, du hast den Brief auch günstig gekauft, wenn ich dich richtig verstanden hast.

Glückwünsche

Viele Grüsse
Nils

Hallo balf_de,

ich kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen: einfach so lassen. Sieht wirklich super aus!

Viele Grüße

kreuzer

Lieber balf_de

wäre mein gezeigter Brief "porto" gelaufen, hätte er in Lahr dem Empfänger 62 Kreuzer gekostet.
(7/12 Kreuzer je Pfund oder Teilen eines Pfundes je 4 Meilen). Im Gegensatz zur Briefpost wurde zu der Zeit des Briefes (ab 01.01.1858 in DÖPV) bei der Fahrpost 1 Sgr = 3,5 Kreuzer gerechnet.
Der Mindestfahrposttarif wäre ab 01.01.1858 7 Sgr = 25 Kreuzer, ab 01.01.1861 6 Sgr = 21 Kreuzer gewesen.

Von wann ist die von Dir gezeigte Tabelle?

Zu Deinem Heidelberg - Brief, da sage ich nur Glückwunsch und schliesse mich meinen Vorrednern an.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Magdeburger!

Zitat

Original von Magdeburger
Von wann ist die von Dir gezeigte Tabelle?

Die Tabelle stammt aus K. Löfflers „Geschichte des Verkehrs in Baden“, einem ausgesprochen detailgenauen und sehr informativen Sachbuch aus dem Jahr 1910, das heute leider kaum mehr aufzutreiben ist.
Der Jahrgang der Tabelle lässt sich nur indirekt identifizieren: sie stammt aus dem Jahr 1841, also lange vor dem Postverein.

Zu den Regelungen in der Postvereinszeit habe ich folgende Passage bei Löffler gefunden:

„Der neue Postverein brachte gleichmäßige Bestimmungen für die Taxierung und Behandlung der Brief- und Fahrpostsendungen zwischen den einzelnen Bundespostgebieten sowie zwischen dem Vereinsgebiet und dem Ausland, ja die sämtlichen zum deutsch- österreichischen Postverein gehörenden Staatsgebiete stellen bezüglich der Briefpost für den internationalen Vereinsverkehr und Zeitungsbezug ein ungeteiltes Postgebiet dar. Zwar blieben nach Artikel 1 des Vertrages die Bestimmungen über die inneren Brief- und Fahrpostsendungen den einzelnen Verwaltungen überlassen; Badens hochsinniger Fürst führte indes unter Zustimmung der Landstände das Vereinstaxierungssystem alsbald auch für den Verkehr im Inneren des Großherzogtums ein (Gesetz vom 11. November 1850), sodaß sich von jetzt ab die innerbadischen Bestimmungen mit denen des Vereinsverkehrs deckten, soweit nicht im Vertrage ausdrücklich gewisse Gegenstände der einzelstaatlichen Regelung zugewiesen waren wie z. B. die Festsetzung der Bestellgebühr, die in Baden in der bisherigen Höhe beibehalten wurde.
Die zu erhebenden oder für den Vereinsverkehr einzuziehenden Taxbeträge wurden in der in Baden geltenden süddeutschen Währung (1 Mark kölnisch = 24 ½ fl.) in Gulden und Kreuzern erhoben oder in diese umgerechnet. Für das Gewichtsporto, das für je ein Pfund Bruttogewicht auf je 5 Meilen 6-10 Kreuzer betragen sollte, wurden in Baden als Mindestsätze 4, 8, 11 kr. bei Entfernungen bis 10, 20 und über 20 Meilen festgesetzt. Im übrigen wurde aber ausdrücklich bestimmt, daß der badische Gewichtstarif, falls sich Abweichungen gegen die für Sendungen nach und von den Postvereinsstaaten mit anderer Münzwährung zur Erhebung kommenden Portosätze ergäben, in völlige Übereinstimmung mit den Vereinssätzen gebracht werden müsse. Das Wertporto wurde für alle inländischen Entfernungen auf 2 Kreuzer je 100 Gulden ermäßigt. Bezüglich der Personenposten, des Extrapost-, Kurier- und Estafettendienstes trat durch den Beitritt zum Postverein eine Änderung in den bisherigen Vorschriften nicht ein. Die neuen Bestimmungen erhielten für den Postverkehr im Innern Badens ebenso wie für den Vereinsverkehr gleichzeitig vom 1. Mai 1851 ab Geltung.“

In einer Fußnote zum Postvereinsvertrag zählt Löffler auf:
„Die wesentlichen Bestimmungen des Vereinsvertrags betrafen ......
hinsichtlich der Fahrpost: Festsetzung von Taxgrenzpunkten und Auswechslungsstationen, Berechnung des Transitportos bei mehreren Transitlinien nach Durchschnittsentfernungen, Berechnung der Taxen nach dem Gewichtsporto, nach Wertporto nur bei Angabe des Werts. Mindestmaß des Gewichtsportos 1–2–3 Sgr., Ersatzbetrag nach der Wertangabe, sonst 10 Sgr. oder 30 kr. für jedes Pfund oder Teil eines Pfundes; Schiedsgericht. Ausbildung des Vereins durch Postkonferenzen. Dauer des Vertrags bis Ende 1860, von da ab unter Vorbehalt einjähriger Kündigung“

Alles nicht so ganz einfach zu verstehen. Zweimal nachlesen musste ich die Fußnote, bis ich kapierte, dass mit dem „Ersatzbetrag“ die Höhe der Vergütung bei Verlust der Sendung gemeint ist.
Leider habe ich keinen Zugang zu anderen Unterlagen zum Postvereinsvertrag und insbesondere zum "Vereinstaxierungssystem" – ich hoffe, dass der etwas sperrige Text Dir weiterhilft.

Zitat

Original von Magdeburger
Zu Deinem Heidelberg - Brief, da sage ich nur Glückwunsch und schliesse mich meinen Vorrednern an.

Lieber bayern klassisch, lieber Bayern-Nils, lieber Bayern-Kreuzer, lieber Kreuzer –
Kurz: meine liebe, treue Bayern-Fraktion!

Das gefällt mir hier bei euch: keiner ist missgünstig und qualifiziert meine Neuerwerbung ab („niemals käme ein manipulierter Brief in meine Sammlung“ ...) Der nette @Bayern-Kreuzer schreibt sogar „restauriert“ – klingt ja gleich viel besser als repariert
Hätte mir einer von euch den Rückbau empfohlen, müsste er jetzt auch mit einem entsprechenden Auftrag zur Durchführung rechnen Ich glaube wirklich auch, das lassen wir besser.

Liebe Grüße
balf_de

Lieber Balf_de

danke für die umfangreichen Informationen zur Brief- und Fahrpost in Baden.

In der Zeit des DÖPV sind bei der Fahrpost grob gesagt zwei Perioden zu unterscheiden.
Die erste Periode war vom Beitritt bis 31.12.1857 und die zweite Periode die Zeit danach.

In der ersten Periode wurde die Taxierung über Grenzpostämter / Austauschpostämter zwischen den Staaten geregelt.

Für jede Teilstrecke wurde der Tarif berechnet und zwar in der entsprechnenden Landeswährung. Die Teilstrecken bezogen sich auf Weg von / durch / nach einem Postgebiet. Die Summe aller Teiltaxen ergab die Gesamttaxe. Hier sind entsprechnende Verträge wichtig, welche die Grenzpunkte festlegten und die zu berücksichtigen Entfernungen angaben.

Bspw. steht im Cirulare 209 vom 20.Mai 1851 von Hannover, dass Fahrpostsendungen von Hannover nach Baden, sich dieser Tarif folgendermaßen zusammensetzt:
1. aus denm honnoverschen Porto bis Gränze Münden - Cassel
2. Transit Thurn und Taxis auf 27 Meilen
3. aus dem Badenschen Porto nach Meilenanzeiger.

Die Mindesttaxe entsprach der Brieftaxe - nach Gewicht 2 Pfennige je Pfund oder Teilen eines Pfundes je 5 Meilen.

In der zweiten Periode ab 01.01.1858 wurden die Taxquadrate eingeführt. Das Vereinsgebiet sollte als einheitliches Ganzes gesehen werden. Die Taxierungen über Grenzpunkte sollte entfallen, wurde jedoch nicht ganz ausgeschlossen.

Im allgemeinen wurde nun vom Absendeort bis Zielort durchgehend taxiert, also als wenn es innerhalb des gleichen Landes wäre. Die Mindesttaxen waren deutlich höher und es wurde in 4 Meilen Teilen gerechnet. Auch die Werttaxe stieg deutlich.

Trotz deutlicher Erhöhung der Taxen kommt es meist nicht zu einer Erhöhung der (Gesamt-) Taxe.
Die Ursache ist, dass die Wege in der ersten Periode häufig deutlich länger waren und z.B. bei den Paketsendungen mit declarierten Wert für jeden Taxabschitt die Wertetaxe bestimmt wurde.

Ich hoffe es ist nicht zu kompliziert...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Ulf !

WOW - mit Deiner Hilfe werde ich von Null auf Hundert zum Fahrpost-Experten! Ich bin mir ganz sicher, nicht der Einzige zu sein, der sich Deinen Text abgespeichert hat.
Das Ganze ist schon ziemlich kompliziert, aber ich denke, Du hast die Bestimmungen sehr anschaulich wiedergegeben - vielen Dank !

Hallo zusammen !

Bevor ich mich für ein paar Wochen in den Urlaub verabschiede, wo ich zumindest zeitweise offline sein werde und weder auf meine Bibliothek, Scanner oder Belege Zugriff haben werde und demnach bestenfalls hier passiv mitmachen kann, möchte ich noch eine Neuerwerbung zeigen:

Nachdem ich zuletzt die erste badische 1-Kreuzer-Marke "dreifach" zeigen konnte, folgt heute 3 mal die letzte - die Nummer 23.

Hiermit wurde eine Postkarte von Heidelberg nach Karlsruhe frankiert.

Dabei handelt es sich um ein Formular, das am 10.8.1870 verausgabt wurde. Die "Correspondenz=Karten" konnten sowohl im Orts- als auch im Fernverkehr verwendet werden. Die vorgedruckten Karten wurden zum Preis von 4 Kreuzern für 25 Stück bzw. 1 Kreuzer für 6 Stück verkauft.

Aus dem Statistischen Jahrbuch des Großherzogtums Baden für das Jahr 1871 geht hervor, dass insgesamt innerbadisch neben knapp 9 Millionen gewöhnlicher frankierter Briefe, knapp 3 Millionen Dienstbriefen und über 1,5 Millionen Kreuzbandsendungen auch ganze 3.558 Correspondenzkarten verschickt wurden.

Entsprechend wenige sind - auch in Anbetracht der kurzen Verwendungszeit - erhalten geblieben. Auch Frau Brettl betont in ihrem Attest die Seltenheit. Als ich die Karte aus Heidelberg entdeckt habe, konnte ich nicht lange zögern ...

Viele Grüße
balf_de

balf_de

Wie sagt man jemandem die Wahrheit ?

Man kann sich viel einreden und schön gucken.
Dein Kärtchen imit diesen an sich völlig wertlosen Marken ist eigentlich Müll.

Stefan

Hallo balf_de

Man sieht ja auf jeden Fall so wer Ahnung hat und nicht.

Viele Grüsse
Nils

Ein vergammeltes Kärtchen mit wertlosen und kaputten Briefmarken ist Müll. Meine Meinung. Sorry.

Stefan

Zitat

Original von Stefan79
Ein vergammeltes Kärtchen mit wertlosen und kaputten Briefmarken ist Müll. Meine Meinung. Sorry.

Stefan

... dann troll dich von dieser Müllhalde. Meine Meinung. Sorry.

Stefan79,

Zitat

Ein vergammeltes Kärtchen mit wertlosen und kaputten Briefmarken ist Müll. Meine Meinung. Sorry. Stefan

Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit, sammele weiter Bund FDC, meine Meinung. Sorry!

Gruß

ach so,

ich suche immer noch ein Ganzstück aus dem Deutschen Reich, mit Krone Adler Freimarke frankiert und mit badischem Uhrradstempel entwertet.

Zur Not nehme ich auch ein Stück mit Bug und Zahnfehler

Gruß

Zitat

Original von postschild
Stefan79,

Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit, sammele weiter Bund FDC, meine Meinung. Sorry!

Gruß

sammelt er nicht, wegen anhaftenden Erbgutes ersttagsabschleckender Postfrischvernichter:
"Besonders ekelhaft ist der Gedanke, daß auf einem Brief noch die Spucke und Genspuren eines längst Verstorbenen kleben. Und so einen Mist soll man sammeln und in seiner Wohnung aufbewahren ?

Nein danke, nur saubere Briefmarken, am liebsten postfrisch."

Hallo zusammen!

Das Ihr Euch traut, so einen Müll zu zeigen...
@ bayern klassisch: hätte ich Dir nicht zugetraut, dass Du eine so schlecht geschnittene Marke zeigst

So, Blödelmodus aus.
Sicher sammelt jeder lieber tadellos erhaltene Stücke, aber eine Karte mit so seltener Frankatur muss man überhaupt erst mal in der Sammlung haben. Wer dagegen wettert, sollte erst mal selber so etwas in besserem Zustand zeigen (notfalls mit Schutzkleidung und Atemschutz, wenn es gar so eklig wird mit diesen ganzen Keimen ;)).

Viele Grüße

kreuzer