Preussen-Bayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    folgenden Brief möchte ich zeigen:
    Unfrankierter Brief von Aschaffenburg (Bayern)
    nach Nordkirchen bei Münster (Preußen) mit
    Nebenstempel "NACH ABGANG". Der Brief ging
    laut Bayrisch Preußischen Postvertrag von 1816,
    bzw. 1834 im geschlossenen Amtspaket von
    Aschaffenburg nach Wetzlar (Siegelseite
    Ankunftsstempel Wetzlar, sowie Anschriftseite
    Ovalstempel BAYERN, der auch in Wetzlar
    abgeschlagen wurde. Dann ging es weiter durch
    preußischen Gebiet bis zum Empfänger.
    Zur Taxierung müssen sich die Experten äußern.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    dein sehr schöner Brief wurde nach dem Vertrag ab dem 1.4.1835 behandelt, weil es die Ovalstempel Bayern erst ab 1838 bei der preußischen Post gab.

    Bayern setzte zuerst 3 Kr. an, merkte dann aber, dass 4 Kr. richtig waren, die vorne in 1 1/4 Sgr. reduziert wurden.

    Mit der preußischen Gebühr ergaben diese die siegelseitig genannten 3 3/4 Sgr. (2 1/2 Sgr. Porto für einfache Briefe über 15 - 20 Meilen innerpreußisch ab dem 1.10.1844, gültig für bayerische Briefe ab dem 1.1.1845). Das Bestellgeld von 1/2 Sgr. kam dann noch hinzu.

    Dein Brief stammt also aus der Zeit vom Dez. 1845 bis Dez. 1848 (vorher passte es nicht mit der Taxe, danach nicht mehr mit der Farbe des Aufgabestempels).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo und guten Morgen,

    von mir auch ein kleines Briefchen, das wohl in diese Rubrik passt:

    Portobrief (ohne Inhalt) aus Berlin 31.5.1844 über Nürnberg an "Seine Durchlaucht dem ??? ??? Erwin von der Leyen in Schloß Wetzl (?) bey Landsberg in Bayern".

    Die 4 Sgr. waren umgerechnet wohl die 14 Kreuzer - hinzu kamen nochmals 14 Kreuzer für den innerbayerischen Anteil - zusammen also 28 Kreuzer, wobei ich mit dem innerbay. Anteil nicht ganz zurecht komme, da er in der Brieftaxenübersicht nicht zu finden/zuordenbar ist. Ich tippe mal auf eine Entfernung 24-30 Meilen - demzufolge müssten unten 15 Kreuzer stehen.

    Wo ist der Hacken ?

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    Hallo PGK

    Hübscher Brief :)

    Meiner Meinung nach hat der Postbeamter die neue Tarife geachtet. Zwischen Hof und Landsberg ist es ungefähr 40 Meilen. Damit wird es nach alten Tarif von 1810-1843 14 Kreuzer.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    zur Anschrift:

    Seiner Durchlaucht
    dem (ergebenen?) Fürsten Erwein von der Leyen
    im Schoß Waal bei Landsberg (alte oder falsche Schreibweise mit „h“!)

    Der Fürst ist nachfolgend erwähnt, die Lebensdaten 1819-1882 passen auch zum Briefdatum 1844:


    Gruß kartenhai

    Einmal editiert, zuletzt von kartenhai (26. August 2010 um 07:45)

    Lieber PK,

    ich muss etwas korrigieren: Der Postler hat alles richtig gemacht. :)

    Die günstigen innerbayerischen Tarife des Reglements vom 1.1.1843 galten bei der preußisch - bayerischen Korrespondenz erst ab dem 1.1.1845.

    Aus dieser schmalen Periode gibt es nicht viele Briefe - wer einen hat, darf sich glücklich schätzen. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (26. August 2010 um 08:31)

    @ll - vielen Dank für Eure Ausführungen,

    @bk - ich verstehe Dich richtig ? Der innerbayerische Teil wurde bei 1/2 Loth Gewicht und der zugrunde gelegten Entfernung von 36-42 Meilen mit anstatt 12 Kreuzern (wie eigentlich ab 1.1.43) sondern noch mit der alten Taxe von 14 Kreuzern berechnet ?

    In der Tat ein schöner Beleg bei einem möglichen Zeitraum von lediglich 24 Monaten. :)

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    Lieber PK,

    du verstehst das richtig. Du darfst nicht folgendes vergessen:

    Der zum 1.4.1835 gültige Postvertrag (PV) Bayerns mit Preußen bezog sich auf die damals gültigen innerpreußischen und innerbayerischen Gebühren.

    In ihm wurde festgelegt, wer was frankieren konnte. Daher lagen allen preußischen Poststellen und allen bayerischen Poststellen beide Gebührenlisten vor (und das waren ein paar Dutzend Seiten - ich weiß das, weil ich sie hier habe :) ).

    Wann immer dann Bayern oder Preußen ihre Inlandstarife änderten, hatte das nichts mit dem PV zu tun, denn der sah ja die damaligen Gebühren vor.

    Preußen musste ja bei einem Frankobrief nach Bayern wissen, wie hoch die beiden Gebührenteile waren, um dem Absender sagen zu können, was solch ein Brief kostete. Umgekehrt auch.

    Als sich die verehrliche Kundschaft darüber beschwerte, dass Briefe von 1843/1844 teils wesentlich teurer waren für die gleiche Strecke, nur weil sie von kurz hinter der Grenze aufgegeben worden waren, verhandelten beide Spitzenfunktionäre und gaben mit der VO Nr. 9838 vom 22.12.1844 bayerischerseits die Ausweitung der inneren Gebührensätze auf die preußisch - bayerischen Korrespondenzen frei, wie auch Preußen seine Moderation vom 1.10.1844 mit einem Maximum von 6 Sgr. für Briefe aus Bayern anwendete.

    Für Briefe aus Preußen oder über Preußen nach Bayern oder über Bayern galten jedoch immer noch die alten Sätze vom 1.4.1835. Erst zum 1.5.1845 wurden auch für diese Briefe die günstigeren Taxen angewandt.

    Man sieht, es gibt ein paar Portoperioden mit nur geringem Zeitfenster, das hast du völlig richtig erkannt.

    Liebe Grüße von bayern klassisch

    Lieber PK,

    Zitat

    Zugleich ein schönes Beispiel, wie spannend "Briefe ohne Marken" sein können.

    wer wüsste das besser als wir ... :)

    Liebe Grüße von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    der mir netterweise vom lieben Michael überlassene Brief, aus einer Preußenkiste in Sindelfingen, bereitet mir etwas Kopfzerbrechen.

    Aufgegeben wurde er am 6.3.18?? in Gardelegen (Preußen) an Herrn Friedrich Brandstetter Wohlgeboren in Leipzig. Hierfür waren, auch wenn es knapp war, die 2 Sgr. über 10 bis 20 Meilen ausreichend (ca. 150 km).

    Ein sächsischer Stadtpoststempel vom 12.3. gibt zur Verwunderung Anlass, denn diese Entfernung hätte man wohl schneller zurück legen können, als in 6 Tagen.

    Ebenso gestrichen wurde dann später "d(er) Z(eit) in Dobeneck", was auch nicht dokumentiert wurde, weil die Stempel fehlen. Orte dieses Namens gibt es 2 - beide östlich vom bayerischen Hof.

    Dann wurde "Hof" notiert und aus Friedrich Brandstetter eine Madame Brandstetter gemacht - ich hoffe, dass es nicht ein Beleg für eine frühe Geschlechtsumwandlung ist. :O_O:

    Jedenfalls lief er am 29.3. mit der Bahnpost Leipzig - Hof und traf am 30.9. in Hof bei der Bahnhofsexpedition ein.

    Eine Entfernung Gardelegen - Hof, die der Brief nachweislich hinter sich gebracht hat, ist mit 37 Meilen natürlich in der 3. Entfernungsstufe und hätte ein Franko von 3 Groschen bzw. bei der Auslieferung von Leipzig nach Hof ein Porto von 6 Kr. (18 Meilen) nach sich ziehen müssen.

    Wer bringt Licht in das preußisch - sächsisch - bayerische Dunkel?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Wenn ich richtig sehe, hat der Brief als Ganzsache durch den Wertstempel zwei rote Seidenfäden. Damit wäre die Ausgabe dieser Type auf den 15.09.1851 festgelegt. Da die nächste Ausgabe dieser Ganzsache im Jahr 1853 schon war, bleibt als Anahme, dass dieser Brief im Jahr 1852 gelaufen sein muss.

    Ferner kann ich mir als Grund für die Änderung von Herrn in Frau auch einen Todesfall vorstellen, den der Absender noch nicht kannte.

    Der Bahnpoststempel Leipzig - Hof kann einen weiteres Indiz sein , dass es mit dem Jahr 1852 stimmen könnte. Wann die Bahnliniie Leipzig - Hof eröffnet wurde, weiß ich nicht.

    Der Stempel K1 Leipzig - Hof wertert nach Henke immerhin 250 EUR.

    Es grüßt alle Leser der Schnulli

    2 Mal editiert, zuletzt von Schnulli (10. November 2010 um 22:24)

    Zitat

    Original von Schnulli
    Wann die Bahnliniie Leipzig - Hof eröffnet wurde, weiß ich nicht.

    Eröffnungsdaten
    • Leipzig–Altenburg: 19. September 1842
    • Altenburg–Crimmitschau: 15. März 1844
    • Crimmitschau–Werdau: 18. September 1845
    • Werdau–Reichenbach: 31. Mai 1846
    • Plauen–Hof: 20. November 1848
    • Reichenbach–Plauen: 15. Juli 1851

    Aus Wikipedia:


    Gruß kartenhai

    Hallo ihr zwei,

    auf Seidenfäden habe ich gar nicht geachtet - muss ich noch näher untersuchen. Auf die frühen 50er Jahre hätte ich auch getippt.

    Danke für die wichtigen Informationen - alles hilft mir weiter.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    deinen Überlegungen kann ich leider nichts erhellendes hinzufügen.
    Nur zwei Auffälligkeiten, die ich aber auch nicht erklären kann:

    Zwischen den Zeilen Wohlgeboren und zu Leipzig klafft eine relativ großer Abstand. Wenn die beiden Zeilen Hof und d. Z. in Dobeneck erst später notiert wurden, sah dies ungewöhnlich aus.

    Zum anderen die Notierung Hof links unten. Dort stehen typischerweise Leitwegsangaben. Für die erste Strecke nach Leipzig unnötig, für die zweite Strecke nach Dobeneck könnte es passen. Es sieht aber nach einer anderen Tinte aus, als der Schriftzug Dobeneck, oder ?

    Noch ungewöhnlicher sind die fehlenden Taxierungen ... ?(

    Du sammelst aber auch ungewöhnliche Briefe. ;)

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    danke für deine Überlegungen. :)

    Wie mir der liebe Altsax mal sagte, gab es mehrere Orte östlich von Hof in Sachsen, die von Hof aus "bedient" wurden, wenn die Empfänger dies wollten.

    Ich würde das hier nicht ausschließen, so dass der Brief, wenngleich mit Hilfe eines privaten Boten, von Preußen über Sachsen und Bayern zurück nach Sachsen lief.

    Die unterschiedlichen Abstände der Schriftzeilen haben mich auch etwas verwundert - damit sind wir schon zwei. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen,

    einen Brief mit etwas viel Patina möchte ich euch zeigen.

    Geldbrief aus Langerwehe nach München vom 30.11.????

    Wertbriefe nach Bayern finde ich nett. :) :)

    Porto sollte stimmen Doppelt schwerer Brief mit weniger als 50 Thaler.

    schönen Gruss

    Peter

    Lieber Peter

    ja die 8 Sgr Franco stimmen (6 Sgr Mindestfahrposttarif + 2 Sgr Werttaxe).
    Als Entfernung habe ich knapp 57 Meilen ermittelt.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

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