Preussen-Bayern

    Hallo Freunde

    Nochmals habe ich einen Brief erworben wo ich mit der Taxen nicht zurecht komme. Daher brauche ich Expertenhilfe ;)

    Der Brief ist in 1817 gelaufen, nach der 1816-Vertrag zwischen Preussen und Bayern, und in der Zeit vor Silbergroschen eingeführt war (1.1.1822). Wie ich es gelesen und verstanden habe, war 1 Gute Groschen gleich 4 Kreuzer.

    Es war ein Einfachen Brief und 1/2 Loth ist oben links notiert geworden. So kommen die Taxen. Warum haben die Preussen 1 + 6 = 7 gute Groschen gerechnet. Ab Saarbrücken bis wohin? Bayern hat für die Strecke durch Bayern 20 Kreuzer gerechnet (zuerst ist 25 Kreuzer notiert geworden, ist aber sofort in 20 korrigiert geworden). 20 Kreuzer ist nach Tarif von 1810 gleich 54-60 Meilen, gleich bis 450 Kilometer. Rothenburg nach Saarbrücken ist nicht mehr als 300 Kilometer. Es stimmt dann wahrscheinlich nicht dass es 1/2 Loth ist.
    Es kann sein dass der Brief in die 3. Gewichtsstufe lag. Dann passt die 20 Kreuzer besser als Taxe von Pfalz nach Rothenburg. Der Brief würde dann über Zweibrücken und Homburg geschickt und weiter über Taxischen Gebiet nach (hier) Nürnberg, laut Artikel 3 im Vertrag.
    Wie sind man aber zu 21 Kreuzer für den weg durch Preussen gekommen?

    Irgendwo mache ich ein Fehler. Wenn jemand erklären kann wo die Fehler gemacht haben, wäre ich sehr froh. Ich habe leider keine Vergleichsmaterial zu Verfügung.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    bist du dir sicher, dass der Brief von 1817 stammt?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Ja, darauf bin ich sehr sicher. Der Brief ist innen 2 Mal datiert geworden. Und der Stempel ist ab 1817 im gebrauch. So alles passt mit dem Jahr 1817 sehr gut. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    Briefe aus Saarpreußen nach und über Bayern sind sehr kompliziert und von den meisten Sammlern nicht interpretierbar, weil nicht das, was im Vertrag fixiert wurde, tatsächlich auch durchgeführt werden konnte.

    Die Aktenlage ist dünn, weil wohl vieles geregelt wurde, was nicht in die allgemeinen Akten kam und sich somit nur den wenigen Beteiligten erschließen musste.

    Dein Brief wog sicher kein 1/2 Loth, weil sonst nichts passen würde. Warum jemand 1/2 oben links notierte, weiß ich nicht.

    Preußen dürfte 1 gGr. für sich angesetzt haben, wenn die Leitung über die Pfalz erfolgte, was zwar so im Vertrag steht, aber m. E. nicht so gehandhabt wurde.

    Dann sehen wir eine 6, die, wären es Silbergroschen, die im Auslagestempel vermerkten 21 Kr. ergäben (6 mal 3,5 = 21 Kr.). Dann wäre aber die 1 unterschlagen worden ...

    Die gestrichenen 4 sind wohl eher falsch und es fände sich auch keine Erklärung für sie.

    Jedenfalls kam der Brief mit 21 Kr. belastet in Nürnberg an. Dort notierten man zuerst 15, nicht 25 wie du schreibst, welche man dann mit 20 Kr. übermalte.

    Als Grenztaxpunkt fungierte Aschaffenburg, so dass man die knapp 13 Meilen von da bis Rothenburg ob der Tauber für einen Brief in der 4. Gewichtsstufe (6 + 3 + 3 + 3 = 15 Kr.) mit über 1 1/2 bis 2 Loth annehmen darf (die später notierten 20 Kr. passen in kein Schema, denn über 18 bis 24 Meilen lag Rothenburg nicht von Aschaffenburg entfernt).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch (25. Juni 2010 um 13:14)

    Hallo bayern klassisch

    Danke für deine Antwort :) :)

    Leider bin ich nicht sehr viel kluger geworden.
    Fest steht 1817, Empfänger hat 41 Kreuzer bezahlt, wovon Preussen (?) 21 Kreuzer bekommen hat und Bayern 20 Kreuzer für sich genommen hat.
    Fest steht dass der Brief kein 1/2 Loth Brief ist. Ist einfach zu schwer (Heute unter 20 Gram).
    Fest steht auch dass Preussen eine gute Groschen Währung hatte.

    Die von dir genannte 4 habe ich erst als 7 gelesen - eine automatische Schliessung von notierten 6 + 1. Obwohl es eher als ein 4 gleich ist.

    Könnte es sein dass Taxis den Brief von Preussen übernommen hat?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Liebe Bayern-Sammler,

    gestattet einem ahnungslosen Preußen-Sammler eine Anmerkung zu eurem Disput und zu Nils' sehr interessantem Brief.

    Zitat

    Preußen dürfte 1 gGr. für sich angesetzt haben, wenn die Leitung über die Pfalz erfolgte, was zwar so im Vertrag steht, aber m. E. nicht so gehandhabt wurde.

    In dem mir vorliegenden Text des PVs wird in Art. 17 der Versand geschlossener Amtspakete u.a. von Coblenz nach Aschaffenburg et v.v. festgelegt.
    Das Transitporto für Taxis hatte die absendende Post zu tragen, in diesem Fall Preußen. Dafür wurde für die Coblenz-Pakete ein Zuschlag von 6 Kr. resp. 1 1/2 gGr. je einfachem Brief gewährt.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    in der Ausgabe für Bayern steht 8 Kr. bzw. 2 Ggr. für Taxis bei der Leitung von Koblenz über Frankfurt nach Aschaffenburg und 1 1/2 Ggr. bzw. 6 Kr. bei der Leitung über Wetzlar.

    Dieser Brief lief weder über Koblenz, noch über Wetzlar. M. E. lief er leicht nordöstlich über Mainz, Frankfurt und Aschaffenburg nach Nürnberg. Da Würzburg erst 1837 kartierendes Postamt wurde, musste es 1817 den geographisch sinnlosen Weitertransit bis Nürnberg mitansehen.

    Lieber Nils,

    ich kenne mehrere, vergleichbare Briefe aus dieser Zeit - sie sind alle schwierig zu beurteilen, weil die Grundlagen dazu fehlen. So wurde dein Brief höchstwahrscheinlich über oldenburgisches Gebiet an der Nahe geleitet, welches postalisch zu Taxis gehörte. Welche Verhältnisse damals, kurz nach der Rückgabe von Frankreich, tatsächlich griffen und welche nur auf dem Papier standen, welches wir heute nicht mehr finden, wird sehr schwer heraus zu finden sein.

    Der Sammler, welcher über Jahrzehnte die pr. und bayer. Saarteile sammelte, ließ sich von mir alles beschreiben, weil er auch keine Quellen hatte, um diese Briefe zu interpretieren. Wenigstens ist es dir gelungen, diesen herrlichen Brief zu erwerben. Wenn noch ein paar andere hinzu kommen, würde es das nicht schwerer machen, zu einer Interpretation zu kommen, die haltbar wäre.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (25. Juni 2010 um 14:21)

    Hallo bayern klassisch

    Danke für deine Mühe mit meinem Brief :)

    Der Brief lief wie er lief. Der Empfänger war es sicher egal. ;)
    Ob wir jemals den Brief korrekt beschreiben können, ist eher unwahrscheinlich, falls wir keine sichere Unterlagen finden. Dieser Brief öffnet aber für Spekulationen - und die Spekulationen bleibt eben Spekulationen bis wir etwas sicher feststellen können.
    Diese Spekulationen öffnet aber für neue Interpretationen.
    Wer weiss was man später finden?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    mir wurden mal zur Attestierung mehrere Briefe aus Saarpreußen vorgelegt, die nach AD und der Schweiz liefen. Mit dem Vertrag in der Hand hätte man vlt. 5% klären können. Da war alles ein wenig anders, als es heute nachlesbar ist. Es tauchten Brüche auf, die es gar nicht im Vertrag gab (1/3 Sgr.), Briefe mit Franko - Vermerk waren unfrankiert, Franko - Grenze war voll frankiert und Briefe, für die bezahlt worden war, hatten keinen Franko - Vermerk. Fast ein "who ist who" der Fehler ... und 5 von 6 Gebühren waren ein- oder mehrfach korrigiert worden. :(

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    folgenden Brief möchte ich zeigen:

    Barfrankierter eingeschriebener Brief von Erlangen (Bayern)
    nach Halle (Preußen) vom 15. September 1839. Der Absender
    bezahlte bis Hof 18 Kr. (12 bis 18 Meilen. Dritte Gewichtsstufe
    = 3 x 6 Kr = 18 Kr.) und 49 Kr. für Preußen, also 67 Kr. bei der
    Briefaufgabe. In Preußen hatte man jedoch eine andere Gewichts-
    berechnung (Preußen = 1 Loth - 14,606 Gramm / Bayern = 17,5
    Gramm). Dort schrieb man oben links 2 3/4 Loth. Unten mittig
    stehen /4 oder 14 (Sgr), die man für den unterfrankierten Brief
    beim Empfänger kassierte.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    ein sehr schöner Brief!

    Lt. Vertrag von 1834 kostete ein Brief ab Hof (Grenzpunkt) nach Halle 4 Sgr..
    Bei der 3. Gewichtsstufe wären das 12 Sgr. = 42 Kreuzer.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    vielen Dank für Ihren Hinweis zur Taxierung bis Hof.


    Liebe Sammlerfreunde,

    folgenden Brief möchte ich zeigen:
    Unfrankierter eingeschriebener Brief von Erlangen nach Deufstetten
    vom 20. Oktober 1806. 13 Tage vorher wurde das Fürstentum
    Bayreuth, zu dem auch Erlangen gehörte, von Frankreich besetzt.
    Am 27. November 1806 wurden sämtliche Behörden im Fürstentum
    für Napoleon verpfichtet. Am 20. Oktober war daher Erlangen noch
    preußisch, siehe Absenderangabe (Bild 2.). Deufstetten, jetzt
    Unterdeustetten, gehörte bis 14.2.1806 zum Fürstentum
    Ansbach (preußisch). Ab 15.2.1806 zu Frankreich. Ab 24.5.1806 an
    Bayern. Ab 6.10.1810 an Württemberg. Deufstetten war somit im
    Oktober 1806 bayrisch. Der Empfänger bezahlte 8 Kreuzer Porto.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    offenbar hat sich der Fischzug nach München gelohnt, oder? ;)

    Das ist ja einsame Spitze - jeder Brief ein Schmankerl. :)

    Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    zwei Briefe von Frankenhausen (Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt /
    Preußen) nach Würzburg (Bayern). Zweizeiler Frankenhausen vom
    29. April 1829 mit 4 Silbergroschen bis zur preuss. bayer. Grenze,
    entspricht 14 Kreuzer. Dazu kamen 4 Kr für Bayern. Vom Empfänger
    wurden 18 Kreuzer Porto kassiert. Fingerhutstempel Frankenhausen
    vom 25. September 1837. Hier wurden die umgerechneten 14 Kr.
    oben links vermerkt. Der Empfänger bezahlte auch hier 18 Kr Porto.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    folgenden Brief möchte ich zeigen:
    Unfrankierter Brief vom 27.7.1829 aus Braunschweig,
    der nach Gefell (Preußen), wahrscheinlich kuvertiert,
    gebracht wurde. Dort wurde er am 6.8.1829 auf der
    Post ins zwei Meilen entfernte Hof aufgegeben. Zum
    Zeitpunkt des Postvertrages "Preußen-Bayern" vom
    4.5.1816 waren gute Groschen (1 Taler = 24 gGr.)
    festgelegt. Die Umstellung auf Silbergroschen ab
    1.1.1822 (1 Taler = 30 Sgr.) ignorierte jedoch die
    bayerische Post und beharrte auf die Vereinbarung
    von 1816. Die Umstellung auf Silbergroschen erfolgte
    daher erst mit dem neuen Postvertrag Bayern-Preußen
    vom 14.2.1835. Das Porto wurde daher folgendermaßen
    gerechnet: 1 guter Groschen = 4 Kreuzer, die der
    Empfänger bezahlte.
    Gefell, das zum Kgr. Sachsen gehörte, kam am 15. Juni
    1816 zum Kgr. Preußen und war eine Exclave innerhalb
    des Königreichs Sachsen.

    Dazu folgender Link zu Gefell:


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    ein schöner Brief, den man erst mal entdecken muß. Die Verrechnung in der alten Währung macht ihn nicht schlechter.
    Stammt der Punkt hinter dem Ortsnamen vom Stempel ? Feuser und Münzberg bilden ihn ohne Punkt ab.

    Danke fürs Zeigen !

    Nur ein kleiner Tippfehler: 24 gute Groschen ergaben einen Thaler.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (9. August 2010 um 16:20)

    Lieber Michael D,

    vielen Dank für den Hinweis.
    24 gute Groschen sind natürlich richtig.
    Habe nicht aufgepaßt. Habe dies im
    obigen Text geändert.

    Im Stempel nach Gefell ist eindeutig ein Punkt.
    Es ist noch ein früher und deutlicher Abschlag
    des Stempels. Habe noch weitere Stempel, die
    10 Jahre später abgeschlagen wurden, bei denen
    kein Punkt zu sehen ist.


    Viele Grüße,
    VorphilaBayern

    Einmal editiert, zuletzt von VorphilaBayern (10. August 2010 um 06:49)

    hallo Sammlerfreunde

    habe heute diesen Brief von 1852 erhalten. Es ist eine Retour Recepsse Preussen-Bayern , von Berlin nach Neustadt a.d.A mit Bahnpoststempel Hof-Nürnberg.
    Das Ganze lief als Einschreiben vom Königlichen Stadtgericht mit Beamtenstempel der Stadt-Gerichts-Kanzlei Kraemer.

    Gruß der Gernesammler