Briefkastenbelege AD

    Hallo zusammen,

    mein einziger Briefkastenbrief und zwar von Dessau nach Dresden. Zwar kein Stempel aber handschriftlich Kastenbrief.

    Ich hoffe, dass ich jetzt alles richtig wiedergeben kann:
    Ganzsachenumschlag 2Sgr (U27a? - leider kein Ganzsachenkatalog vorhanden) - mit 1 Loth Gewicht und 3 Sgr Porto nachtaxiert - 2 Sgr preußisches Porto bis Grenze + 2 Sgr sächsisches Porto + 1 Sgr Strafporto.
    Soweit ich es sehe, wurde dies auch so auf der Rückseite vermerkt 2 2 1

    Ich würde mich freuen mehr solche Stücke zu sehen

    Gruss Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    ad primum finde ich es gut, dass es mal endlich einen "Preußen" in dieses Forum verschlagen hat,

    ad secundum ist die Beschreibung leider nicht ganz richtig.

    Mit 2 Sgr. war der Brief nur für die 1. Gewichtsstufe Preußen - Sachsen frankiert. Da im Postverein ab 1.7.1850 das Zollloth exklusiv galt, war dieser Brief mit genau einem Loth ein Brief der 2. Gewichtsstufe.

    Um sich zu exkulpieren notierte die Aufgabepost "Kastenbrief" wodurch man dokumentierte selbst keinen Berechnungs- und Wiegefehler begangen zu haben.

    Da die 1. Gewichtsstufe frankiert war, wurde nun gerechnet:

    2. Gewichtsstufe über 10 bis 20 Meilen im Postverein = 2 Sgr. +
    Portozuschlag 1 Sgr. = 3 Neugroschen beim Empfänger zu kassieren (Sachsen hatte keine Silbergroschen sondern Neugroschen).

    Diese wurden beim Empfänger kassiert und Preußen am Quartalsende rücküberwiesen.

    Für weitere Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    P.S. Vor kurzem habe ich einen Thread über den Postverein gestartet, der dir sicher viel bringen wird ...
    wenn du dort mal nachlesen möchtest:

    @BK

    Danke für die Richtigstellung. Bei meiner Portoaufstellung habe ich schon mit mir gekämpft und wollte erst Neugroschen schreiben. Es ist doch hoffentlich richtig, dass immer? in der Währung des Empfängerlandes gerechnet werden musste?

    Gruss Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    prinzipiell ist das schon richtig - die Ausnahmen sind un- oder unterfrankierte Briefe in Postvereinsländer, die nicht in den Hauptwährungen Kreuzer, Silber- und Neugroschen rechneten.

    Hierfür galt, dass bei den nördlichen Staaten in der Währung Preußens taxiert werden musste (also nicht in Hamburgischen Schilling Courant oder Bremischen Groten z. B.).

    Lies dir mal den Thread durch, den ich verlinkt habe. Dann wird sich dir vieles anders darstellen, als du es bisher gesehen hast.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der morgen mal auch etwas hierzu beitragen wird ... freu dich! ;)

    damit es hier nicht zu bayern - lastig wird (vorausschauend) ein NDP brief:

    9 kreuzer aus dem briefkasten. da der brief jedoch doppelt schwer daher fehlen 9 kreuzer (= 2 1/2 groschen).

    lt. postvertrag von 1862 kostete ein brief nach UK 5 silbergroschen (=18 kreuzer). ab den 1.7.1870 kostete ein (frankierter) brief nach UK 2 1/2 silbergroschen (9 kreuzer).

    hier wurden die fehlenden 2 1/2 groschen rot notiert. in sheffield wurden die 2 1/2 groschen in pence umgerechnet und auf 4 (?) pence (schwarz) aufgerundet.

    Hallo woermi,

    ein hübscher und seltener Brief, den du aber nicht richtig beschrieben hast.

    Ab 1870 galt für unterfrankierte Briefe nach GB folgendes:

    Mit Marken ungenügend frankierte Briefe waren wie unfrankierte Briefe vorzutaxieren und anzurechnen. Der Wert der dabei verwendeten Marken war als Weiterfranko dem Bestimmungsland, hier GB, komplett zu vergüten. Daher wurde nur die Differenz des Wertes der verklebten Marken zu einem unfrankierten Brief dem britischen Empfänger in Rechnung gestellt.

    Frankierte Briefe wogen bis 1 Loth exklusive mit 2 1/2 Sgr. Franko einfach, Portobriefe und unterfrankierte Briefe nur bis 17/20 Loth bei 5 Sgr. bzw. 18 Kr. rh..

    Frankierte Briefe der 2. Gewichtsstufe waren bis 2 Loth exklusive mit 5 Sgr. zu frankieren, Portobriefe und unterfrankierte Briefe nur bis 1 14/20 Loth bei 10 Sgr. bzw. 35 Kr. rh..

    1 Penny wurde 3 Kr. rh. gleichgesetzt oder später 10 Reichspfennigen.

    Der Absender eines Briefes der 2. Gewichtsstufe, und jetzt kommen wir auf deinen Brief zu sprechen, frankierte nur die 1. Gewichtsstufe mit Marken. Daher wurde neben die verklebten 9 Kr., die 2 1/2 Sgr. entsprachen, eben diese 2 1/2 Sgr. als Weiterfranko für GB notiert.

    GB musste nun die Differenz zwischen den als Weiterfranko vergüteten 2 1/2 Sgr. und den 10 Sgr. eines unfrankierten Briefes vom Empfänger nacherheben. Das waren dann genau 7 1/2 Sgr..

    7 1/2 Sgr. = 27 Kr. rh. = 9 Pence. Genau diese 9 Pence (nicht 4 Pence wie du schreibst) forderte daher die britische Post zu Recht von dem Empfänger. Dem Deutschen Reich blieb bei einem solchen Brief also gar nichts an Gebühren. Hier kannst du schon einen starken Zwang zum korrekten Frankieren erkennen:

    1) Für die Aufgabepost, weil ansonsten nichts in der Kasse blieb, und

    2) für die Korrespondenten, denn nicht nur wegen des geringeren Gewichts, sondern auch wegen der Taxverdoppelung traf es diese sehr hart, wenn sie Fehler bei der Frankatur begangen hatten.

    Ich hoffe, ich konnte dir bei der Beschreibung des Briefes etwas helfen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der nichts spannender findet, als unterfrankierte Briefe der Klassik ... :P :)

    Hallo Ulf,

    weil ich dich postgeschichtlich noch nicht richtig einschätzen kann, wäre es nett, wenn du mir aus der Sicht eines Preußen den folgenden Brief erklären könntest:

    Er wurde am 11.3.1867 in Nordhausen eingeworfen und war nach Klosterhäseler bei Eckertsberga gerichtet.

    Eines Scans der Siegelseite bedarf es nicht, da sie nur hälftig noch vorhanden ist und die "bessere Hälfte" wohl fehlt.

    Für den Rest bist du jetzt zuständig ... :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    jo ist korrekt wie dumm von mir, mir kam der 9er eh komisch for, ich dachte noch es sei ein 4er...

    10 groschen - 2,5 groschen müssten den 9 pence entsprechen!

    Zitat

    10 groschen - 2,5 groschen müssten den 9 pence entsprechen!

    So ist es und so habe ich es auch geschrieben. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo woermi,

    bei dir lasse ich doch alles gelten ... ;)

    Schöne Stücke hast du da - aber wer bekam nun wieviel von der Frankatur und dem nachgeforderten Geld?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    du stellst hier fragen! ;)

    die siehst ja schon, dass die seite übervoll ist, und daher kein platz mehr für derartige spekulationen.

    ich tippe auf: alles für frankreich, darum wurden zu der zeit ja gerne unterfrankierte briefe und postkarten immer an den einlieferer zurückgebracht zwecks nachfranco

    [Blockierte Grafik: http://woermi.enformio.at/1872/PICS/OBERNDORF/OBERNDORF_03.jpg]
    Die Karte war ursprünglich unterfrankiert und wurde dem Absender retourniert, damit er die Karte mit der richtigen Frankatur versehen kann. (Daher auch das "noch 5.-" in blauer Schrift und der zweite Abschlag vom 31.10.77.) Wäre die Karte unterfankiert befördert worden, so hätte de Scheizer Post das Nachporto eingehoben. (Welches natürlich in der Kassa der Schweizer Post verblieben, und die Württemberger Kollegen leer ausgegangen wären.)

    [Blockierte Grafik: http://woermi.enformio.at/1872/PICS/ELBERFELD/ELBERFELD_04.jpg]
    P1 mit Zusatzfrankatur (1/2 Groschen grosser Brustschild) in die Schweiz.

    Beachtenswert: die Karte war zuerst unzureichend frankiert (K2 ELBERFELD 29.8.73) und Tags darauf wurde 1/2 Groschen nachgeklebt.

    Einmal editiert, zuletzt von woermi (7. Juni 2009 um 09:05)

    Noch einmal Inland:

    [Blockierte Grafik: http://woermi.enformio.at/1872/PICS/STRALSUND/STRALSUND_06.jpg]

    Ganzsachenumschlag - U1 Inlandsverwendung nach Potsdam.

    Der Brief 2. Gewichtsstufe kam aus dem Briefkasten, und wurde von Sender um 1 Groschen unterfrankiert, daher die blaue Nachtaxe von 2 Groschen. Der rechts etwas verzogen angeschlagene Hufeisenstempel, lässt den schwereren/dickeren Inhalt erahnen.

    Hallo wormi,

    nur falls es jemanden interessieren sollte, warum deine Kastenbriefe nach Frankreich aussehen, wie sie aussehen, möchte ich hier etwas Aufklärung betreiben, auch wenn das hier nur ein Forum und keine Arbeitsgemeinschaft ist. ;)

    Der Wert der geklebten Marken war der französischen Postverwaltung als Weiterfranko zu vergüten. Diese hatte den Differenzbetrag der verwendeten Marken von dem Portobetrag unfrankierter Briefe vom Absender einzuziehen.

    Das Reich (und mit ihm Bayern und Württemberg, für die ja die gleichen Regelungen ab dem 16.5.1872 galten), hatten ebenso zu verfahern bzw. vice versa, wenn es sich um unterfrankierte Briefe aus Frankreich nach dorthin handelte.

    Dein 1. mit nur einem Sgr. frankierter Brief hätte im Portofall 6 Decimes gekostet, von denen man das vergütete Franko von 1 Sgr. abzog, so dass man nur noch 5 Decimes vom Empfänger einheben musste. Frankreich bekam also alles, das Reich gar nichts.

    Dein 2. mit 3 statt 6 Groschen frankierter Brief wurde etwas anders behandelt, denn die 1. Gewichtsstufe war ja bezahlt.

    Demnach wurde gerechnet 2 mal 6 Decimes = 12 Decimes abzüglich der verklebten 3 Decimes = noch 9 Decimes vom Empfänger.

    Dieser Vertrag war nicht reziprok - bei einem vergleichbaren Brief aus Frankreich nach Bayern wäre anders gerechnet worden, aber das ist eine andere Geschichte, die ich zeigen könnte ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    @Bayern klassisch,

    bevor ich hier komplett versage, eine kleine Anmerkung. Bisher habe ich nur gesammelt, ohne mir irgendwelche weiteren Gedanken zu machen. In letzter Zeit, insbesondere der Beleg Magdeburg nach Salzwedel, haben mich auf den Gedanken gebracht, doch mehr darüber zu wissen. Leider finde ich nicht unbedingt die Info's, welche ich gern hätte. Häufig wird man nur vertröstet...
    Dies war auch ein Grund, weshalb ich mich im Forum angemeldet habe.

    Jetzt möchte ich doch den Beleg, soweit mir möglich interpretieren.
    Leider kann ich die Schrift sogut wie gar nicht lesen.

    Wenn ich jetzt richtig in der Annahme bin, sollte der Brief zum Klosterhäseler bei Eckertsberga. (Hätte ich nicht lesen können) In Blau wurde daneben geschrieben aussen Briefkasten (wahrscheinlich Unterschrift des Postbeamten)

    Ein Gewicht wurde nicht vermerkt, somit sollte es unter 1Loth sein. Selbst innerhalb Preussens hätte die Entfernung mehr als 20 Meilen betragen und es wären 3Sgr Porto fällig. Links lese ich per express sofort zu... (Rest kann ich leider nicht deuten!) wären nochmal 1 Sgr Porto dazu, also 4Sgr.

    Zusätzlich kommen 1Sgr. Strafoporto hinzu. Somit sind es insgesamt 5 Sgr abzüglich 1Sgr Frankatur = 4Sgr = 12 Kreuzer. (Dieser Satz wurde später hinzugefügt!)

    Nun wurde der Brief nicht innerhalb Preussen, sondern nach Bamberg in Bayern gesendet und somit sind die Silbergroschen in Kreuzer umzurechnen (1Sgr = 3Kr).

    Ich hoffe nun, wenigstens ansatzweise richtig zu liegen.

    Gruss Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    2 Mal editiert, zuletzt von Magdeburger (7. Juni 2009 um 15:48)

    Hallo Ulf,

    danke für den Versuch - damit hast du Mut bewiesen und kein Versagen. :)

    Meine Frage nach deinem Wissensstand hatte den Hintergrund, dass hier hin und wieder preußische Expertenkenntnisse gefragt sind, die diesem Forum bisher abgehen. Sehe dich also bitte als die Hoffnung dieses Forums für Preußen an.

    Nun zu dem Brief: Die Entfernung zwischen Nordhausen und Eckertsberga betrug ca. 9 Meilen, womit der Brief mit 1 Groschen voll frankiert war.

    Der Absender hatte links unten folgenden Vermerk appliziert:"per express sofort zu bestellen nebst allen vorhandenen Postsachen".

    Ich muss konzidieren, dass ich einen solchen Nachsatz noch nie auf einem AD - Brief gesehen habe, und ich habe schon einige Briefe gesehen ...

    Der Aufgabebeamte in Nordhausen notierte: "Aus dem Briefkasten. Unterschrift." Er tat dies nicht, weil der Brief unterfrankiert war, wie man es sonst ausnahmslos sieht, sondern weil der Absender einen Postdienst wünschte, für den die Einschreibung vorgeschrieben war (bis Dez. 1867), nämlich die Expreßzustellung. Das eine bedingte also das andere.

    Es ist zu vermuten, dass der Absender vor oder nach der Öffnung des Postlokals mit seinem Brief eintraf und so keine andere Möglichkeit sah, als ihn einzuwerfen.

    So wurde der Brief zugestellt. Später wurde er wieder zur Post gegeben (in Eckertsberga?) und der neue Aufenthaltsort "Bamberg Bajern" notiert. Als Abzugsbrief setzte man 3 Sgr. an, was bei genau 20 Meilen von Eckertsberga nach Bamberg vertretbar war. Diese 3 Sgr. wurden später gestrichen und mit 12 Kr. um 3 Kr. zu hoch angesetzt. Offenbar sah man den Brief (in Preußen oder Bayern?) als nicht weitergeleitet, sondern gänzlich neu aufgegeben an. Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass die Zustellung von Eckertsberga aus 1 Sgr. extra gekostet hat, der ursprünglich mal siegelseitig notiert worden war und jetzt adressseitig hinzugezählt werden musste. Wir werden das wohl nie erfahren ...

    Ich gebe zu, einfach ist etwas anderes. Aber du bist sicher auf dem richtigen Weg, wenn du dich hier angemeldet hast.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    damit auch dieser Thread etwas bayernlastiger wird, zeige ich mal 2 Briefe aus Augsburg, die sogar von der gleichen Hand taxiert worden sind.

    1. Brief

    Am 20.9.1855 legte jemand in Augsburg einen mit 6 Kr. frankierten Brief nach Erolzheim in Württemberg in die Brieflade, in Bayern verkürzt "Boite" genannt für "Boite aux lettres".

    Er war wohl nur innerbayerische Briefe zu schreiben gewohnt, denn innerbayerisch galt ein Brief mit einem Loth noch als einfach, in den Postverein wie hier jedoch galt das Zoll - Loth von 15,625g exklusive.

    Die Entferngung von über 10 bis 20 Meilen hatte er aber verinnerlicht.

    Die Aufgabepost, hier die Filialpostbriefpostexpedition Augsburg Stadt, vermerkte von oben nach unten zu lesen:" 1 Loth Boite 12".

    1 Loth war das Gewicht, Boite der Briefkasten und 12 Kr. die Portoforderung Bayerns an Württemberg.

    Es wurde gerechnet: Unfrankierter Brief der 2. Gewichts- und Entfernungsstufe zwei mal 6 Kr. plus 2 mal 3 Kr. Portozuschlag = 18 Kr., abzüglich der bereits verklebten 6 Kr. = 12 Kr.. Nachporto.

    Am Folgetag wurde er zugestellt und nach dem 30.9.1855 bekam Bayern seine 12 Kr. von Württemberg gutgeschrieben.

    2. Brief

    Am 3.5.1855 frankierte man mit 9 Kr. einen Brief über 20 Meilen von Augsburg nach Ranshofen bei Braunau am Inn (Österreich). Auch dieser Brief wog genau 1 Loth und war somit unterfrankiert. Auch hier notierte man:" Boite noch 15 1 Loth".

    Hier wurde gerechnet: Brief über 20 Meilen im 2. Gewicht = zwei mal 9 Kr. plus 2 mal 3 Kr. Portozuschlag = 24 Kr., abzüglich der verklebten 9 Kr. = 15 Kr. Nachporto.

    2 Tage später durfte unser Österreicher also 15 Kreuzer Conventionsmünze (= 18 Kr. rheinich an Wert) für diesen Brief bezahlen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Freunde

    Besten Dank für dieses schöne Thread, und danke für die Bilder und Erklärungen.

    Ich habe dieses Sommer ein schöner Brief, der von Augsburg nach Wien 13. August 1875 gelaufen ist, gekauft.
    Von irgend ein Grund ist der Brief mit einer 10 Pfennige DR Marke geklebt, und oben rechts ist es Augsburg geschrieben. Beides sind Rätselhaft.
    Weil die DR Marken in Bayern nicht läufig waren, und der Absender den Brief im Briefkasten geworfen hat, hat der Postbeamter Boite und 7 (Kreuzer) geschrieben. Dazu hat er die geklebte Marke umgerahmt um zu zeigen dass die Marke nicht gültig war.
    Der Empfänger musste also 7 Kreuzer bezahlen und alles hat Bayern genommen, Österreich hat gar nichts erhalten. Wer der T-Stempel gestempelt hat weiss ich nicht, nehme an Österreich.

    NEH

    Hallo Nils,

    ein außergewöhnlicher Brief - Vortragsstück!

    Bayern hat den T - Stempel angebracht, um gegenüber Österreich zu dokumentieren, dass der Brief als unfrankiert galt und die Marke keine Anerkennung gefunden hatte.

    Portobriefe kosteten bis 15g 7 Kr., die man hier auch notierte. Das war leider falsch, wenn der Brief wie hier nicht in Bayern verblieb, denn Österreich rechnete in Neukreuzern ab, so dass der Empfänger 10 Nkr. zahlen musste. Warum man das in Wien nicht umrechnete, weiß der Kuckuck. :D

    Den Custos des österreichischen Museums, Herrn Friedrich Schestag, wird es nicht gestört haben ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch