BM-Erkennung in digitalen Bildern

gaudinojr

Hallo zusammen,

da ich mich in meiner Dipl.-Arbeit etwas mit dig. Bildverarbeitung beschäftigt habe und mir gestern langweilig war, habe ich mal etwas rumgespielt. Da ich das Ergebniss ganz interessant fand dachte ich, ich zeigs euch mal.

Ich habe mir schon öfter gedacht, dass es eigentlich möglich sein müsste Briefmarken in Fotos/Scans per Software analysieren zu lassen.
Ich habe gesehen, dass es sowas auch schon gibt (MICHELscope)!
....hat jemand Erfahrungen mit diesem Programm? Taugt das was?

Hier im Forum habe ich schon öfter gelesen, dass es z.B. sehr schwer ist Farbfehler in dig. Bildern erkennen zu können.

Da KJ in seinem Thread über den Kontrollrat einige Scans von Farbfehlern der 20PF-Marke der Bauernserie vorgestellt hatte die zum testen sehr gut geeignet sind, habe ich das mal ausprobiert.

@KJ: ich hoffe das ist ok!

Das Hauptproblem dabei ist ja die Tatsache, dass sich Farbfehler nur anhand des Farbtons, und nicht durch Unterschiede z.B. Helligkeit oder Farbsättigung, erkennen lassen. Es gibt in der Informatik einige Farbmodelle (z.B.: RGB, HSL, HSV) die alle wahrnehmbaren Farben mathematisch beschreiben.

Das HSL-Modell z.B. beschreibt die Farben durch 3 Parameter (Farbton, Sättigung, Helligkeit) und eignet sich deshalb gut um Farbentöne (unabhängig der Helligkeit und Sättigung) zu bestimmen.

Die Bilder zeigen sog. Farbhistogramme von 5 Scans derselben Marke.

Die ersten beiden sind verschiedene Marken der Farbe a, die nächsten 2 zeigen dieselbe Marke der Farbe b aus verschiedenen Scans, das letzte zeigt die Farbe d.

Ich habe noch zu wenig Bildmaterial getestet um das wirklich beurteilen zu können, aber ich finde es sieht vielversprechend aus.

Hat jemand Scans von Farbfehlern (mit Vergleichsmaterial), die mit bloßem Auge nicht zu unterscheiden sind?? Das wäre evtl. nochmal interessant zu untersuchen.

Grüsse,
gaudinojr

uli

Zitat

Ich habe mir schon öfter gedacht, dass es eigentlich möglich sein müsste Briefmarken in Fotos/Scans per Software analysieren zu lassen.

Ich will wirklich nicht der Spielverderber sein, aber trotzdem: Bei dem Gedankengang solltest du dir ein paar Fragen stellen und hinreichend beantworten können.

"Katalogfarben" sind nicht digital, sondern "fliessend". Zwei Marken, die im Sinne eines Katalogs die identische Farbe haben, können in der Farbe trotzdem leicht unterschiedlich sein und deshalb unterschiedliche Analyseergebnisse erzeugen. Wie kann man dieses Problem lösen?

Wie kann gewährleistet werden, dass unterschiedliche Scans mehrerer Marken gleicher Farbe identische Ergebnisse bringen? ("Kalibrierungs- / Referenz-Problem"). In der grafischen Industrie wird dazu zwar auch (teure!) Hard- und Software eingesetzt, die wirklich hochwertigen und schwierigen Dinge überlässt man bis heute aber weiterhin oft dem menschlichen Auge.

Wenn das so einfach ist: Warum gibt es diese Software nicht schon längst? Das erwähnte Programm von Michel kann Motive erkennen und unterscheiden, keine Farbtöne.

Wer sich mit der Problematik etwas näher beschäftigen will, kann mal z.B. in Foren zur digitalen Fotografie rumstöbern. Dort ist das ein sehr oft diskutiertes Thema.

Gruß
Uli (auch vom Fach)

gaudinojr

Hallo Uli,

danke für die Antwort. Ich bin ja schon froh, dass überhaupt jemand was dazu sagt! Ist ja auch nur Spielerei !

Zitat

"Katalogfarben" sind nicht digital, sondern "fliessend". Zwei Marken, die im Sinne eines Katalogs die identische Farbe haben, können in der Farbe trotzdem leicht unterschiedlich sein und deshalb unterschiedliche Analyseergebnisse erzeugen. Wie kann man dieses Problem lösen?

Das kommt darauf an, was du unter "in der Farbe" verstehst?

Da ich eigentlich keine Erfahrung mit Briefmarken habe, kann ich nicht sagen ob bzw. in welchem Ausmaß sich verschiedene Marken derselben "Katalogfarbe" im Farbton unterscheiden können!

Zitat

Wie kann gewährleistet werden, dass unterschiedliche Scans mehrerer Marken gleicher Farbe identische Ergebnisse bringen? ("Kalibrierungs- / Referenz-Problem").

Das wollte ich ja eigentlich mit den Bildern zeigen. Solange die Scans sich nur in der Helligkeit (und Farbsättigung) unterscheiden, kann der Farbton (Farbtonbereich) eindeutig erkannt werden.

Ich bin ja auch kein Experte...hatte die Software nur noch auf dem Pc und da war klar, dass ich auf diese Idee komme!

Hier ein nettes Tool was mir schon oft geholfen hat:

Damit kann man die Farben eines digitalen Bildes in verschiedenen Farbraümen (RGB,HSL usw.) anschauen. Muss aber auch Java (JRE) installiert haben.

Zitat

Wenn das so einfach ist: Warum gibt es diese Software nicht schon längst?

Das ist für mich kein Argument dagegen, eher sogar dafür!

Zitat

die wirklich hochwertigen und schwierigen Dinge überlässt man bis heute aber weiterhin oft dem menschlichen Auge

das stimmt und wird hoffentlich auch noch lange so bleiben!

Grüsse,
gaudinojr

Kontrollratjunkie

Zitat

Original von gaudinojr
Hallo zusammen,

Da KJ in seinem Thread über den Kontrollrat einige Scans von Farbfehlern der 20PF-Marke der Bauernserie vorgestellt hatte die zum testen sehr gut geeignet sind, habe ich das mal ausprobiert.

@KJ: ich hoffe das ist ok!

Grüsse,
gaudinojr

Hallo gaudinojr,

natürlich kannst Du mit meinen Scans ein wenig spielen.
Wenn es uns neue Erkenntnisse bringt, sehr gerne.

Allerdings könnte es sein, daß Du im vierten Bild einen Scan benutzt, der nicht in Ordnung ist. Es sieht mir so aus, als wenn ich beim Scannen vergessen habe, die Farbe zurückzusetzen. Der Blauton wirkt zu "knallig".
Wenn Du mir das Datum des Postings nennst, aus dem der Scan stammt, kann ich noch einmal schauen. Wenn es Dir denn etwas bringt.

Gruß
KJ, nicht von Fach und sich nur auf seine müden Augen verlassend

gaudinojr

Danke KJ, ist aber nicht so wichtig!
Ja der Scan sah knalliger und heller aus, aber der farbton der Marken war trotzdem sehr ähnlich...die Bilder sind also perfekt zum probieren, denn genau solche "Scan- oder Fotofehler" sollen ja möglichst bei der Erkennung keine Rolle spielen.

uli

Zitat

Das wollte ich ja eigentlich mit den Bildern zeigen. Solange die Scans sich nur in der Helligkeit (und Farbsättigung) unterscheiden, kann der Farbton (Farbtonbereich) eindeutig erkannt werden.

Genau aber das ist eines der großen Probleme: Niemand kann das sicher stellen. Ich kann dir fünf verschiedene Scanner nebeneinander stellen, alle mit einem IT8-Target kalibriert, und fünf mal dieselbe Marke scannen - mit fünf verschiedenen Ergebnissen bei den Farben. Wobei es durchaus sein kann, dass bspw. bei einem Scanner das Rot in Ordnung ist, das Blau aber nicht, usw. usf.. Es ist sogar ganz normal, dass ein Scanner je nach Betriebstemperatur der "Lampe" und damit nach Betriebsdauer unterschiedliche Ergebnisse liefert.

Zitat

Da ich eigentlich keine Erfahrung mit Briefmarken habe, kann ich nicht sagen ob bzw. in welchem Ausmaß sich verschiedene Marken derselben "Katalogfarbe" im Farbton unterscheiden können!

Dann lass dir gesagt sein, dass das ein ganz kompliziertes Thema ist. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Experten über die Farbe einer Marke uneinig sind, genauso wenig, wie man nach 30 Jahren feststellt, dass sich der (vermeintliche) "Papst" eines Sammelgebiets bei der Farbbestimmung von Marken vertan hat.

Aber spiel ruhig mal weiter, ich finde das sehr interessant, und vielleicht kommt ja eine sinnvolle Hilfe für uns Sammler dabei raus.

Gruß
Uli

gaudinojr

Zitat

Ich kann dir fünf verschiedene Scanner nebeneinander stellen, alle mit einem IT8-Target kalibriert, und fünf mal dieselbe Marke scannen - mit fünf verschiedenen Ergebnissen bei den Farben.

ok! Das ist schwer zu lösen. Dann muss man eben immer Vergleichsfarben mit einscannen und die Farbdifferenz auswerten.

Nee, ich spinn doch nur rum!

Manchmal mache ich mir auch Gedanken über Primzahlen obwohl dabei nochweniger Erfolgschancen zu erwarten sind.

Eins steht fest:

Farbfehler, die von Menschen rein visuell zu erkennen sind können auch von Computern erkannt werden. Das Auge bzw. das Gehirn ist doch auch nur ne Maschine! Nur ne verdammt geniale.

.....immerhin wurden meine Bilder schon 120 mal kopiert??
Sind anschinend schon ein paar Leute fasziniert von den bunten Bildchen!

Wen die Farbfehler interessieren...sollte lieber hier reinschauen
Grüsse,
gaudinojr

uli

Zitat

Farbfehler, die von Menschen rein visuell zu erkennen sind können auch von Computern erkannt werden.

Volle Zustimmung, aber das ist nicht unser Begehr ("Farbfehler" passt hier nicht). "Wir" Briefmarkensammler wollen Farben bestimmen. Uns interessiert weniger die Aussage "Die Marke a hat eine andere Farbe als Marke b.", viel interessanter ist die Aussage "Die vor mir liegende Marke hat die Farbe xy.".

Zitat

Dann muss man eben immer Vergleichsfarben mit einscannen

Und damit bist du genau bei dem Problem. Wenn wir wissen wollen, welche Farbe eine Marke hat, dann immer weil es von dieser Marke verschiedene Farbvarianten gibt. Natürlich hat jeder einige Exemplare von den weit verbreiteten Farbvarianten und hofft nun eine Ausgabe der seltenen Variante gefunden zu haben - und von der hat man natürlich nie ein Vergleichsexemplar. Der Wunsch des gemeinen Sammlers ist damit klar: Eine Farbe ohne(!) Vergleichsmaterial bestimmen zu können. Wenn man das per EDV erledigen könnte - prima. Bloß wie?

Gruß
Uli