Einige Anfängerfragen (Prüfung, Wertermittlung, Bezugsquellen)

Hallo Etruscan,

willkommen im Forum. Als Sammler der Deutschen Besetzungsausgaben des II. WK fühle ich mich natürlich direkt angesprochen.

Zunächst einmal. Kennst du diesen Thread hier?

http://www.philaforum.com/forum/thread.php?threadid=6822

Hierin behandeln wir die Besetzungsausgaben des II. Weltkrieges speziell. Wenn du Fragen zu diesem Thema hast, kannst du immer dort posten. Wir werden uns kräftig bemühen, dir zu helfen.

Zunächst einmal kurz zu deinen Fragen.

1. Signa reichen nicht für eine Echtheitserkennung aus. Du hast recht, sie können leicht gefälscht werden und werden es auch. Signa dienen nur als Dokumentation des Prüfergebnisses gegenüber dem AUFTRAGGEBER der Prüfung. Natürlich ist der Erwerb einer signierten Marke etwas weniger riskant als der einer ungeprüften. Aber die Restunsicherheit bleibt. Die meisten Prüfer prüfen ihr eigenes Signum kostenlos nach.
Die Frage mit den Attesten (oder günstiger Befunde oder Kurzbefunde) kannst du dir eigentlich schon selbst beantworten. Sie sind fälschungssicher und könne von allem der Erleichterung eines späteren Verkaufs dienen. Marken mit Attest sind garantiert wie in der Beschreibung dort aufgeführt. Vorsicht bei älteren Attesten. Der Zustand der Marke kann sich verändert haben (natürlich nur zum schlechteren).

2. Die Angebote von den von dir genannten Anbietern sind seriös. Über die Preise sag ich jetzt nix. Das lieber per PN. Das Mißtrauen gegenüber Herrn Brunel ist nicht gerechtfertigt. Ketzerisch gefragt: Wen willst du denn sonst nach der Echtheit einer Marke fragen als den derzeit aktuell zuständigen Verbandsprüfer?
Herr Krischke ist inzwischen 78 Jahre alt.

3. Diese Frage ist so nicht beantwortbar. Hängt von der Seltenheit ab. manche Marken sind ungebraucht selten, andere gestempelt.
Manchmal sind 08/15-Stempel beliebt, manchmal nicht.
Hier müßtest du schon konkreter fragen.

4. zu den Privatausgaben findest du ellenlange Ausführungen von mir im bereits oben erwähnten Thread.

5. Der "Wert" von Briefmarken richtet sich nicht nur nach Angebot, sondern auch nach Nachfrage....

Generell läßt sich aber sagen, daß für Marken der dt. Besetzung II. Weltkrieg allein auf Grund der Seltenheit recht hohe Preise verlangt und erzielt werden. Es ist halt ein recht teures und exklusives Sammelgebiet, welches hochinteressant, aber leider auch recht teuer ist.

Viele Grüße
MuM

Etruscan

Zunächst Herzlich Willkommen im Forum und Glückwunsch zur Entscheidung, sich mit den spannenden und anspruchsvollen Gebiet Deutsche Besetzung II. Weltkrieg beschäftigen zu wollen.

Die Grundinfos hat mein Vorredner schon aufgelistet. Wenn Du Dir die Threads zum II. Weltkrieg und zum Sudetenland durchgesehen hast, wirst Du bestimmt viele Deiner Fragen beantwortet sehen.

Noch kurz zu den Angeboten, ohne Werbung machen zu wollen: Herr Brunel ist mir als sehr seriöser und kenntnisreicher Prüfer und Händler bekannt. Bisher habe ich nur beste Erfahrungen mit ihm gemacht. Und das waren nicht wenige........

Ob eine Marke selten ist, oder nicht und ob der Preis günstig ist, entscheidet der Markt, also wir alle.
Wenn eine Marke mit einer Auflage von 100 Stück 320 EUR kostet, ist das eine Stange Geld, aber trotzdem günstig zu nennen.
Vergiß aber bitte nicht, daß die Marke aus dem erwähnten Angebot ein Probedruck der Indischen Legion ist.
Diese nicht ausgegebenen Marken werden heute als Vignetten bezeichnet und ein Probedruck hiervon ist eben keine Michel-Hauptnummer, die jeder Vordrucksammler unbedingt benötigt.
Abgesehen davon, wird es für dieses kleine Teilgebiet der Besetzungsausgaben in dieser Tiefe nicht so viele Sammler geben.

Zu Herrn Krischke bei Bedarf mehr über PN.

Gruß
KJ

Heute morgen will ich nochmal etwas näher auf deine Fragen zur Prüfung eingehen.

Zitat

Ist es wirklich so, dass der Prüfer dann nur seinen Namen in unleserlicher Schrift unten in die Ecke der Rückseite kritzelt

Das war früher mal so. Altprüfungen sehen teilweise so aus. Die meisten Prüfer haben allerdings einen sauberen Namensstempel benutzt. Mit Gründung des BPP wurde das Prüfwesen vereinheitlicht, unter anderem auch die Form der Signatur. Näheres kannst du in der Prüfordnung nachlesen. Die steht in jedem Michel-Katalog.

Zitat

Außerdem frage ich mich, warum er nicht alle von ihm angebotenen Marken von Wert als geprüft mit Signatur verkauft, zumal wenn diese aus seinem Prüfungsgebiet stammen. Solche Marken könnte man doch sicher besser und teurer verkaufen!?

Du unterliegst einem Irrtum. Alle Marken aus seinem Prüfgebiet sind natürlich von ihm geprüft und meistens auch signiert.
Generell gibt es allerdings zwei Gründe, warum Briefmarken teilweise nicht signiert werden.

1. Billige Marken von geringem Handelswert werden laut Prüfordnung teilweise nicht geprüft, insbesondere wenn eine Verwechselungsgefahr mit teuren Marken besteht. Dies ist natürlich eine Schutzvorschrift für Sammler, aber auch andererseits für die Prüfer. Denn viele Prüfer würden sonst mit Prüfaufträgen mit allerbilligsten Marken zugeschüttet. Und da der Prüfaufwand für eine billige Marke gleich hoch ist wie für eine teure, würde das Ganze für den Prüfer wirtschaftlich gesehen keinen Sinn mehr machen. Dh. heißt, er zahlt drauf.

2. Viele Sammler wünschen keine Signaturen auf der Rückseite der Marken (so wie ich). Diese Sammler empfinden eine Signatur als Beeinträchtigung der Briefmarke. Sie sammeln lieber tatsächlich postfrisch, also wie am Schalter verausgabt. Das Prüfproblem umgeht man, indem man die Marken per Attest oder Befund oder für günstigere Marken per Kurzbefund prüfen läßt. Dies ist zwar etwas teurer, bietet aber den Vorteil, daß die Marke einerseits ohne beeinträchtigendes Signum geprüft ist und andererseits leichter wieder verkaufbar, da auch Kurzbefunde mit Foto der Marke und Siegel versehen sind und so die Echtheit für Dritte garantieren können.

Viele Grüße
MuM

Zitat

Original von Etruscan

Ich peile die dt. Besatzungsgebiete im WKII als Sammelgebiet an.

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Philaforum, Etruscan.

Wenn du dich für die dt. Besatzungsgebeite WKII interessierst, solltest du unbedingt dir auch das Sudetenland anschauen. Hier gibt es äußerst geringe Auflagen und die Preise sind (noch) erschwinglich, da dieses Gebiet über Jahrzehnte vernachlässigt war. Erst in jüngster Zeit ist in dieses Gebiet Bewegung gekommen und es gibt noch vieles zu erforschen/entdecken (Nachholbedarf!).

Weitere Infos zu diesem Thema unter:

Zitat

Original von Etruscan
Wegen dem Attest: Schade zu sehen, dass der Markt tatsächlich so fälschungsüberflutet ist. Welche Unterschiede existieren zwischen Befund, Kurzbefund und Attest?

Eine ausführliche Beschreibung findest Du hier: http://www.bpp.de
Wenn Du in der Suchfunktion "Attest", "Befund" oder "Kurzbefund" eingibst findest Du sicher sehr schnell diverse Threads wo dieses Thema bereits ausführlich besprochen wurde und entsprechende Abbildungen vorhanden sind.

Zitat

Original von Etruscan
Und wie teuer kommen einen die einzelnen Nachweise in etwa? Ich weiß, dass die Mindestprüfgebühr bei 20.- liegt und man bei einer "falsch"-Bewertung weniger zahlen muss.

Die Preise stehen auch auf der o.g. Website.

Zitat

Original von Etruscan
Eventuell könnte man bei einem teureren Kauf bei Brunel ja mal nachfragen, ob er gegen einen entsprechenden Aufpreis gleich ein Attest/Befund mitschickt.

Ich gehe mal davon aus, dass Herr Brunel treure Marken bereits ohne Nachfrage entsprechend dem Wert geprüft, mit Befund oder Attest anbietet.

Zitat

Original von Etruscan
Übrigens: Kann man nicht unter best. Voraussetzungen auch trotz des Attest besch*****? Zum Beispiel wenn sich der Zustand der attestierten Marke verschelchtert und diese dann durch eine Reproduktion ersetzt oder meinetwegen nachgummiert wird?
Aber ich befürchte auch die Antwort auf diese Frage kann ich mir schon denken: "Vorsicht bei älteren Attesten. Der Zustand der Marke kann sich verändert haben (natürlich nur zum schlechteren)." Das sagt es ja eigentlich bereits. Damit wäre selbst ein Attest kein sicherer Nachweis.

Ja, betügen kann man immer, wenn man will! Das ist nicht nur bei Briefmarken so.
Aber Attest weisen Abbildungen der Marken auf. I.d.R. ist jede Briefmarke eindeutig identifizierbar (z.B. an der Zähnung). So lässt sich feststellen, ob die Marke auch zu dem Attest gehört und sich in dem attestierten Zustand befindet.
Bei der Vorsicht gegenüber älteren Attest spielt auch das Voranschreiten der Forschung ein Rolle.

Zitat

Original von Etruscan
Und kann man mit einem Attest auch mehr als eine Marke, bzw. einen ganzen Satz prüfen lassen?

Ja.

Zitat

Original von Etruscan
Dass es jeweils nur einen Prüfer pro Gebiet gibt, wusste ich nicht.

Stimmt auch nicht. Z.B. Herr Hettler und Herr Andreas Schlegel prüfen AM-Post. Die Liste der Beispiel lässt sich noch wesentlich erweitern. Auch hier hilft ein Blick auf die Seite des BPP um sich einen Überblick zu verschaffen.

Zitat

Original von Etruscan
Ab wann würdest du sagen, lohnt sich eine Prüfung?

Wenn ich mich richtig errinnere wird auf der Seite des BPP von einem Richtwert von 50€ Katalogwert gesprochen. Es gibt aber Unterschiede je Sammelgebiet und Grad der Fälschungsgefährdung.

Gruß
Phila_Tom

Zitat

Aber eine Frage habe ich zu den Privatausgaben trotzdem noch: Gab es noch einen anderen Grund damals, solche Ausgaben zu erwerben außer die Spende selbst? Denn zugelassene Marken zur Frankierung waren sie ja nie, folgerichtig sollte es auch keine gestempelten Marken geben.

Eigentlich gab es den nicht. Vielleicht noch Werbung?
Gestempelte Marken gibt es allerdings davon. Aber wie du richtig vermutest, waren sie nicht frankaturgültig und auch nicht notwendig für eine ordentliche Beförderung. Sie waren nur als Spendenvignette/Ausdruck der Solidarisierung auf den Sendungen ZUGELASSEN. Die vorkommenden Stempel auf den Marken sind also entweder auf Unkenntnis der Postbeamten/Feldpostsoldaten zurückzuführen oder auf Gefälligkeit. Es gibt zum Beispiel eine Menge Briefe mit Vignetten der wallonischen Legion, die an Leon Degrelle gerichtet waren, dem politischen Führer der wallonischen Freiwilligen an der Ostfront.

Hallo und Willkommen nach langer Zeit,

die Problematik verschiedener Aufbewahrungsarten in Kurzform:

- Einsteckbücher aus schwarzem Karton haben die unangenehme Eigenschaft, dass sich die Markenrückseiten teilweise schwarz färben, weil die Gummierung oder Restgummi - auch bei schon abgelösten, also gestempelten Marken - mehr oder weniger festpappen kann und beim Herausnehmen dann schwarze Faserrückstände anhaften. Bei Einsteckalben mit weißen Seiten und möglichst Pergaminstreifen und Pergaminzwischenblättern besteht diese Gefahr kaum.

- Warum Pergaminstreifen/-zwischenblätter? Es gibt so genannte Bleisulfidschäden, wandernde Fluoreszenz und andere chemische Veränderungen von Marken(farben), die offensichtlich durch bestimmte Kunststofffolien ausgelöst oder befördert werden. Klemmtaschen, wie sie in den meisten Vordruckalben verwendet werden, sind davon nicht betroffen. Zum Schutz besonders wertvoller Exemplare vor mechanischen Beschädigungen hat sich der Gebrauch von Klemmtaschen auch bei Aufbewahrung im Einsteckalbum oder auf Steckkarten bewährt.

- Vordruckalben: Bei Sammelgebieten, wie Besetzungsausgaben im II. Weltkrieg, empfehlen sich nicht unbedingt starre Vordruckalben mit ihren jeweiligen Vordruckfeldern für jede Marke/Kataloghauptnummer einmal. Erstens gibt es von fast allen Hauptnummern auch diverse Untertypen - wie bringt man die in so einem Vordruckalbum unter? Zweitens gibt es außer losen Marken auch Briefstücke (Marken auf Briefumschlagrest, meist wegen dem Stempel so aufgehoben). All das passt in kein schematisches Vordruckblatt. Drittens sind manche teuren Marken unerreichbar, die ewige(n) Lücke(n) im Album könnten also stören. Besser man beginnt mit einfachen Einsteckalben - siehe oben weiß und Pergamin - oder auch praktischen Steckkarten in einer Aufbewahrungsbox, weil das unausweichliche Umstecken, Umsortieren usw. damit erleichtert wird und markenschonender verläuft.

Bei ausreichend vorhandenem Material kann man eigene Albumseiten auf Blankoblättern (am besten PC-Drucker-taugliches Format DIN A 4) gestalten. Das macht nicht nur Spaß, selbst Texte dazu zu schreiben, vielleicht auch Abbildungen, (Kurz-)Befunde usw. mit aufzunehmen, sondern schafft auch eine individuelle Sammlung je nach Spezialisierung.

Beste Sammlergrüße

philnum

Ich benutze schwarze Einsteckalben, weil sie einfach schöner aussehen. Über die dabei allerdings bestehende Gefahr hat Philnum berichtet. Daher kommen die meisten Marken noch zusätzlich in eine Hawid-Klemmtasche. Das schützt auch gut vor mechanischen Beschädigungen, wenn man die Marken bewegt oder anderen Feuchtigkeitsschäden wie bspw. beim Niesen. Schöner sind auf Dauer sicherlich die sebstgestalteten Seiten. Irgendwann werde ich darauf umsteigen.

der Preis ist schon sehr gut für Neuware da kann man nichts sagen und ich denke mit Lreuchturm machst du nicht viel verkehrt.

MfG

Die Alben sind nicht schlecht! Ich benutze sie für meine Sammlung und sie halten schon eine Ewigkeit.

Zitat

Die Alben sind nicht schlecht! Ich benutze sie für meine Sammlung

dito. Ca. 9 Euro pro Stück ist für diese Alben bei ebay ein normaler Preis.
Gruß
Uli

Hallo,

das Zubehör der Marke LEUCHTTURM kann ich auch empfehlen: Es ist qualitativ sehr gut und bietet ein besseres Preis-Leistungsverhältnis als die süddeutschen, teuren Konkurrenzprodukte, die aber auch nicht schlecht sind.

Ob man gleich ein Dutzend 60-Seiten-Alben oder mehr braucht, hängt wohl davon ab, ob man ein Briefmarken-Massenware-Lager aufbauen möchte oder lieber eine kleine, feine Sammlung.

Anstatt gleich über 100 € in einen Vorratskarton zu investieren, weil man dann 10 € Rabatt bekommt, reicht ja erstmal auch ein Album und das restliche Budget wird in tollen Marken, Belegen und Literatur - z. B. zu einem speziellen Sammelgebiet (oben stand was von Besetzung II. Weltkrieg) - angelegt. Aber das muss natürlich jeder selbst wissen.

Beste Sammlergrüße

philnum