Exterritoriale Korrespondenz

    Beginnen möchte ich den Thread als Einleitung mit einem Brief, der am 5.7.1832 als Ortsbrief (!) innerhalb Bad Reichenhalls gelaufen ist.

    Der Absender nannte sich, wie es bei Dienstbriefen die Vorschrift war, oben selbst:

    "Von der k(öniglich) bayer(ischen) und k(aiserlich) k(öniglichen) oesterreich(ischen) gemeinschaftlich subdelegirte Saalforstkommission".

    Gerichtet war er als Regierungssache gebührenfrei, jedoch hat die Post den Stempel und die Absendebehörde die Expeditionsnummer vergessen:

    An Den k(öniglich) bayer(ischen) Straßen und Wasserbau Inspektor Titl. Herrn Neidhardt als Vorstand des königl(ich) bayer(ischen) Marmorbruches am Untersberge in Reichenhall".

    Das Siegel des Königlich Bayerischen Hauptsalzamtes Reichenhall rundete den Beleg ab.

    Briefe unter R.S. wären alle innerhalb Bayerns portofrei gelaufen. Ob auch eine Sendung nach Österreich gebührenfrei belassen worden wäre, kann ich nicht sagen. Es wäre schön, noch mehr Briefe gemeinschaftlicher Behörden in Bayern oder Österreich zeigen zu können.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben
    dieses außergewöhnlichen und sehr seltenen Beleges.
    Ich muß erst meine Sachen durchsehen,
    ob vergleichbares dabei ist.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    danke für deine netten Worte.

    Vielleicht findet sich auch ein Beleg wie dieser, wenngleich sie nicht häufig sein werden:

    "Vom königlich bayerischen Zollvereinskontroleur zu Offenbach (am Main) an das königliche bayerische Hauptzollamt in Lindau im Bodensee".

    Der am 15.3.1844 abgesandte Brief war als "Zollvereinssache" von der Taxis - Post ohne Taxansatz belassen worden, weil der exterritoriale bayerische Kontrolleur in Zollvereinssachen die aktive Portofreiheit besaß. Einen 2. Brief habe ich mal in beklagenswertem Zustand gesehen, das war es dann aber auch schon; nicht viel für 25 Jahre der Suche ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Guten Abend bayern klassisch

    Danke fürs Zeigen.

    Ob ich jetzt nicht alles verstehe, dann in 25 Jahren wenn ich so ein Brief nächste Mal sehe? Dann verstehe ich es hoffentlich. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Lieber Nils,

    wenn du etwas nicht verstehst, frag einfach. Dafür ist ein Forum da. :)

    Kein Problem.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Verstehen ist hier etwas anders gemeint. Ein Brief wird anders bewertet wenn ich die ganze Geschichte und andere Faktoren besser kenne. Kennt man das alles, dann man auch die Briefe anders beurteilen. Also nicht nur gesehene Tatsachen zu verstehen aber auch die Möglichkeiten des Briefes zu spuren.

    Verstehst du wohin ich will?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (20. Januar 2009 um 20:41)

    Lieber Nils,

    ich habe verstanden. :jaok:

    Darum geht es ja auch hier bei diesem sehr speziellen Thema - die meisten Sammler wissen gar nichts, dass es solche Briefe überhaupt gegeben hat ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    die Bahnlinie von Bayern nach Eger (Österreich),
    sowie die Bahnhöfe auf dieser Strecke wurden
    von der "Königlich Privil. Bayerischen Ostbahngesellschaft"
    finanziert und gebaut (ab 1876 verstaatlicht).
    siehe Link:

    Ich habe leider keinen Postbeleg aus dieser Zeit,
    möchte daher folgenden Frachtbrief aus Eger vom
    14. November 1869 zeigen.
    Interessant sind sicherlich auf der ersten Seite
    die beiden Zollamtsstempel von Bayern und Österreich
    mit der österreichischen 5 Kr. Fiscalmarke.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    schön, interessant und aufschlußreich - wieder viel dazu gelernt. :)

    Vielen Dank dafür - ich werde heute Abend "kontern". ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    auf dieser Bahnlinie von Bayern nach Eger
    lag auch der Bahnhof Franzensbad (Österreich, später Tschechoslowakei).

    Möchte dazu einen (leider nicht gut erhaltenen) Beleg
    mit Dienstmarken Bayern mit Aufdruck Deutsches Reich
    (nach dem 1.4.1920) zeigen.
    Absender ist die "Vereinigte Bahnhofsverwaltung Franzensbad",
    leider wurden die Dienstmarken nicht mit dem Franzensbader
    Stempel (evtl. untersagte dies die Tschechoslowakei),
    sondern mit dem stempel von Rehau.

    Zu Franzensbad möchte ich folgenden Link einstellen:

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte noch folgende Dienstmarke von Bayern zeigen.
    Sie wurde mit dem österreichischen Stempel "ASCH 2"
    vom 30.12.1913 entwertet.
    Damit sind meine Belege und Marken von der Bahnlinie
    Bayern - Eger (Österreich, bzw. Tschechoslowakei)
    erschöpft.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Nachdem uns VorphilaBayern, wie schon so oft, gezeigt hat, welche interessanten Belege es zur bayerischen Postgeschichte gibt, und dass diese nicht zwangsläufig mit dem 30.6.1920 ihr Ende gefunden hat, möchte ich noch einen zeigen, der die Widersprüche seiner Zeit sehr gut veranschaulicht.

    Zum Verständnis: Der deutsche Zollverein wurde 1834 ins Leben gerufen. Österreich trat ihm nie bei. Gleichzeitig durften österreichische Behörden in Bayern und bayerische in Österreich die gleichen Portofreiheiten genießen, wie im Heimatland.

    Den Beweis tritt ein Dienstbrief des königlich bayerischen Nebenzollamts Neumark in Böhmen an, der mit der Franchise "Zollvereinssache" Ex Offo Nr. 144 optisch wie ein österreichischer Dienstbrief aussieht und der auch in Neumark aufgabegestempelt wurde. Er war an das Hauptzollamt Furth gerichtet. Obwohl also Österreich nie im Zollverein war, wurde von dort durch bayer. Behörden unter Zollvereinssache portofrei versandt. Fast ein Witz der Geschichte ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben
    dieses außerordentlich seltenen Stückes.
    Diese Belege sind sehr selten und man muß
    Jahrzehnte suchen um einmal fündig zu werden.

    Muß noch meine Vorphilabelege durchsehen,
    ob ein vergleichbares Stück dabei ist.

    Werde morgen oder übermorgen
    einen Beleg von einen Bahnhof in Bayern zeigen,
    der unter württembergischer Verwaltung war
    und dementsprechend württembergische
    Dienstmarken verwendete.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    2 Mal editiert, zuletzt von VorphilaBayern (21. Januar 2009 um 18:51)

    Lieber VorphilaBayern,

    wenn jemand so etwas hat, dann weiß ich genau, wer ... :jaok:

    Ich möchte noch einen Dienstbrief des bayerischen Hauptzollamts Neuburg am Rhein zeigen, der in Durmersheim im Großherzogtum Baden zur Post gegeben wurde.

    Prinzipiell hatte Baden 1836 gar nicht zu interessieren, was Bayern für Franchisen notierte, denn der Brief wäre postvertraglich zu taxieren gewesen.

    Man hat ihn aber ohne Taxe belassen und in München zugestellt. Es gibt noch ein Pendant zu diesem Brief (mit schwarzem Stempel Durmersheim, der hundertmal häufiger ist), den ein Auktionator falsch eingetütet hatte und der seitdem verschwunden ist ...

    Gerne wüsste ich mehr über die lokalen Verhältnisse in Neuburg und Durmersheim.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben dieses
    extrem seltenen Beleges.

    Möchte nun den angekündigten Beleg zeigen:

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Beleg zeigen:
    "Bayerischer Postort Unterelchingen
    mit württembergischer Bahnstation".

    An der 1876 in Betrieb genommenen württembergischen Eisenbahnlinie "Aalen-Heidenheim-Ulm" liegen die bayerischen Orte Unterelchingen, Oberelchingen und Thalfingen (Schwaben). In Unterelchingen befand sich eine württembergische Bahnstation (siehe Bild aus dem Ortschaftenverzeichnis des Königreichs Bayern von 1904) und in Oberelchingen und Thalfingen waren Haltestellen der württembergischen Bahn eingerichtet, die dem Betriebsamt in Ulm (Württemberg) unterstanden.
    In Unterelchingen bestand auch seit dem 15. Mai 1876 eine kgl. bayer. Postexpedition, die zum 1. November 1898 in eine Postagentur umgewandelt wurde.
    Die abgebildete württembergische Dienstpostkarte (DP 44/06) vom 15. Oktober 1919 ist innerhalb Bayerns gelaufen und mit dem württembergischen Bahnpoststempel "K.WÜRTT:BAHN-POST" entwertet. Die Postkarte für Staatsbehörden zu 5 1/2 Pfennig mit Zusatzfrankatur einer Dienstmarke zu 15 Pfennig ist von der Bahnstation Unterelchingen in Bayern nach Neu-Ulm in Bayern gelaufen. Für Postkarten im Fernverkehr war eine Gebühr von 15 Pfennig erforderlich, somit ist die Karte um 5 1/2 Pfennig überfrankiert (wahrscheinlich hatte die Dienststelle keine kleineren Werte vorrätig.
    Auf der Postkarte fehlt das vorgeschriebene Dienstsiegel der Bahnstation Unterelchingen. An der Bedarfsmäßigkeit ist aber nicht zu zweifeln. Warum wurden aber nun in einem bayerischen Ort württembergische Dienstwertzeichen verwendet? Die württ.
    Bahnstation war eine württ. Dienststelle und verwendete dementsprechend auch Postwertzeichen der württ. Staatsbehörden.
    Folgender Text ist auf der Rückseite:
    Bahnstation Unterelchingen, den 14.10.1919.
    Auf Ihr gefl. Schreiben vom 11.10.1919,
    betreff Verwägung der Kartoffelsendungen,
    beehre ich mich, Ihnen ergeb. mitzuteilen,
    daß ich die Sache meiner vorgesetzten Stelle -
    der Eisenbahnbetriebsinspektion Ulm -
    zur Begutachtung übergeben habe.
    Bauer, Stationsvorsteher.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    ganz großes Kino - leider werde ich keine große Hilfe zur Klärung der Fragen sein. :ups:

    Man braucht aber viel Hintergrundwissen, um die tatsächlichen Zusammenhänge zu erkennen und zu begreifen, was man vor sich hat.

    5 1/2 Pfennige - Ganzsache; da komme ich aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Wer kam denn auf diese Idee? 2 1/2 und 7 1/2 Pfennige gab es ja mal in Bayern, aber Württembergs 5 1/2 Pfg. habe nicht noch nie gesehen.

    Da aber alle Beteiligten die Frankatur akzeptiert haben, dürfte alles seine Richtigkeit gehabt haben. Sind denn weitere Stücke von dort bekannt und wenn ja, wie sehen diese denn aus?

    Da muss ich heute Abend mal mit Württemberg - Bayern nachlegen, wenn auch nicht aus der Pfennigzeit. ;)

    Liebe Grüsse und danke fürs Zeigen dieser Spezialität sagt bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    in Württemberg gab es bis zum 30.6.1919 andere Gebühren
    wie im Deutschen Reich und in Bayern.
    z.B.:
    Postkarten im Orts- Nachbarorts- und Oberamtsverkehr
    kosteten vom 1.4.1900 bis 31.3.1908 !!! - 2 Pfennig -
    vom 1.4.1908 bis 31.7.1916 !!! - 3 Pfennig.
    Ab 1.8.1916 wurde das Porto um die Reichsabgabe von 2 1/2 Pfennig
    angehoben, also auf 5 1/2 Pfennig. Diese Gebührenperiode
    galt bis zum 30.6.1919 !!!.
    Ab 1.7.1919 waren dann die Gebühren im Deutschen Reich, Bayern
    und Württemberg gleich, wenn man von der zusätzlichen Ausnahme,
    daß diese Gebühr weiterhin im Orts- Nachbarorts- und Oberamtsverkehr
    galt, absieht.

    Ich hoffe, ich konnte diese Problematik ein wenig aufhellen.

    Mein württembergischer Beleg
    in einen bayerischen Ort
    ist bisher ein Unikat.
    Bis jetzt konnte noch keiner
    einen vergleichbaren Beleg vorlegen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    danke für die Auflistung der Gebührenperioden - man sieht, dass auch unter dem Mäntelchen des Deutschen Reiches allerhand "ging".

    "Mein württembergischer Beleg
    in einen bayerischen Ort
    ist bisher ein Unikat.
    Bis jetzt konnte noch keiner
    einen vergleichbaren Beleg vorlegen."

    Das glaube ich gerne - daraus könnte doch ein schmucker Artikel in unserem Rundbrief werden ... :) :)

    Liebe Grüsse vom immer gern lernenden bayern klassisch

    Lieber VorphilaBayern,

    vielleicht kannst du diesen Brief erklären, den ich nur beschreiben kann:

    K.D.S., also Königliche Dienst Sache, vom Königl. Württembergischen Amtsnotariat Creglingen an das königliche Stadtgericht in Frankenhausen in Preußisch Sachsen vom 9.12.1850.

    Die Postaufgabe erfolgte am selben Tag im bayerischen Rothenburg ob der Tauber.

    Zu diesem Zeitpunkt waren Bayern, Sachsen und Preußen längst im Postverein, aber Württemberg noch nicht. Wollte man sich Geld sparen, indem man seine Dienstpost ins nahe Bayern brachte?

    Die Aufgabepost hat ihn untaxiert belassen und damit den Weg geebnet, dass er im Verlauf seines Transports auch immer abgabenfrei akzeptiert wurde.

    Ich kenne keinen 2. Brief dieser Art, würde mich jedoch über ein Auftauchen weiterer Briefe sehr freuen (auch wenn ich dann kein "Unikat" mehr hätte). ;)

    Vielleicht fällt dir eine bessere Erklärung als Württemberg - Spezialist ein, als mir.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch