Bayern: 18 Kr. Auslands-Frankatur und andere

Lieber Luitpold,

mit dem Postvertrag Preußens und Großbritanniens, gültig ab dem 1.7.1859, wurde folgendes vereinbart und im 38. VO und Anzeige - Blatt unter der Nr. 12.005, S. 198, am 28. Juni 1859 verfügt:

Briefe ab 1.7.1859 können auf Verlangen des Absenders über Preußen und Belgien nach GB für 18 Kr. im Frankofalle abgesandt werden. Bayern erhielt 2 Silbergroschen (= 7 Kr.) von diesen 18 Kr., der Rest war mit 3 Sgr. (= 11 Kreuzer) als Weiterfranko an Preußen zu vergüten.

Dein Brief weist nur ein Weiterfranko von 2 1/2 Sgr. aus, die 9 Kr. entsprachen. Offenbar dachte man in Würzburg, dass die übliche Postvereinsgebühr von 9 Kr. Bayern zustehen müsste, und die restlichen 9 Kr. für Preußen, Belgien und GB reichen sollten. So habe ich das noch nie gesehen.

Interessant ist noch, dass bei deinem Brief über der Marke und unter "franco" noch "1fach" steht, was ich so noch nicht gesehen habe und was auch nicht vorgeschrieben war.

Dein schöner Brief lief über Aschaffenburg, Frankfurt, Koblenz, Köln, Aachen, Ostende und dann London zum Empfänger.

Schönes Stück und danke fürs zeigen sagt bayern klassisch

Lieber Luitpold,

ich werde mal, wenn ich es soll, die VO (es sind nur 2 Blatt) hier einstellen ... und den ein oder anderen 18 Kr. Brief dazu.

Es dürfen auch andere ihre 18 Kr. Briefe hier zeigen - darüber freue ich mich immer, vor allem wenn sie so schön sind wie deiner.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Luitpold,

anbei die 1. Seite der oben angezogenen Verordnung (die 2. Seite ist unwichtig) und mein Brief aus Nürnberg, gelaufen zu den in der Verordnung aufgeführten Modalitäten.

Nur hat man bei meinem 11W, also 11 Kr. Weiterfranko an Preußen, korrekt angeschrieben. Da kann ich dich um deinen nur beneiden ... Wir müssen mal darauf achten, welches Weiterfranko bei vergleichbaren Briefen notiert worden ist, das würde mich sehr interessieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Wilfried,

ein Traumbrief. Wenn du ihn mal wegwerfen möchtest, bringe ich dir meinen Mülleimer vor die Haustür.

Nicht über Frankreich nach GB, aber immerhin von Bayern nach Frankreich kann ich einen zeigen, der an die promineteste Adresse ging: Seine kaiserliche Majestät Napoleon III in Paris.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Liebe Sammlerfreunde,

ich werde aus zeitlichen Gründe nicht alle meine Schätze, die ich in Essen an Land ziehen konnte, präsentieren können, möchte euch jedoch diese Oberrosine nicht vorenthalten (zumal ich nach langer Suche auch den richtigen Thread dafür gefunden habe :)).

Vom 20.11.1856 bis zum 30.11.1856, also 11 Tage lang, wurden die Mühlradstempel in Bayern eingezogen, nach München gesandt und dort nach der alphabetischen Reihenfolge den mittlerweile 606 Poststellen zugesandt mit der Weisung, diese ab 1.12.1856 zur Markenentwertung zu verwenden.

Diese 11tägige Interimsphase nennt man bei Bayern "Umtauschzeit".

Es versteht sich von selbst, dass lose Marken und noch mehr Briefe aus dieser Ortsstempelphase sehr gesucht sind, wobei vor allem die Werte der 1 Kr. rosa und 18 Kr. gelb lose und noch mehr auf Brief große Seltenheiten darstellen.

Für meine Bayern - Frankreich - Sammlung bekam ich einen Brief aus Nürnberg vom 28.11.1856 mit dem Zweikreisstempel nach Frankreich, bei dem der Absender den Leitweg "par Strasbourg" vorgab.

Die bayerische Post, schon gehandycaped vom Verlust ihres alten Mühlrades Nr. 243, juckte das wenig und sandte, wie üblich, ihre Poststücke nach Frankreich üben den eigenen Kartenschluss Nürnberg - Forbach, wie man dem Grenzübergangsstempel vom 30.11.1856 entnehmen kann.

Einen weiteren Brief mit dieser Marke und Umtauschstempel nach Frankreich kenne ich nicht, aber vlt. findet sich ja mal ein solches Brüderchen einmal.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern-klassisch,

Glückwunsch zu dem tollen Brief. Bei dem stimmt ja alles. Klasse.

Ich war ja auch in Essen, aber in den vielen Krabbelkisten der anwesenden Händler habe ich den Brief nicht gefunden. Wäre ja auch zu schön gewesen.
Und bei den beiden anwesenden Bayernspezialisten aus München (Du weißt schon, wen ich meine) habe ich aufgrund der Preise, die verlangt wurden, gleich wieder die Flucht ergriffen.

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber Bayern-Kreuzer, lieber Nils,

ich weiß, wer mit München gemeint ist - aber gerade daher habe ich ihn ...

das sagt dann wohl alles, oder?

Wer so etwas in einer Krabbelkiste findet, knackt auch den Jackpot.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Bayernfreunde,

ich möchte heute mal meinen (bislang einzigen) Brief mit einer Mi.Nr. 7 hier zeigen.

Bei den weitaus meisten 18-Kreuzer-Briefen fällt auf, dass sie aus größeren und großen Orten kommen (Augsburg, München, Nürnberg, Würzburg usw.).
Mein Brief wurde am 13.3.1861 aus dem auch heute noch recht kleinen Allersberg in der Oberpfalz nach Paris gesandt. Neben dem roten Grenzübergangsstempel von Forbach gibt es auf der Vorderseite noch einen ganz schwach erkennbaren P.D.-Stempel.

Der Brief ist meiner Ansicht nach - und ich kann mir das nicht anders erklären - um 6 Kreuzer überfrankiert.
Mit dem 4. Postvertrag zwischen Bayern und Frankreich, gülitig ab 1.7.1858, wurde die Gebühr für den einfachen Brief (bis 10 Gramm) von bis dahin 18 Kreuzer auf 12 Kreuzer gesenkt. Diese Portosenkung hatte sich wohl bis zum März 1861 noch nicht bis Allersberg herumgesprochen und man klebte statt der erforderlichen roten 12-Kreuzer-Marke 18 Kreuzer.
(Der Brief ist signiert Pfenninger und Brettl.)

Aber vielleicht hat jemand im Forum eine andere Erklärung für die 18-Kreuzer-Frankatur?

Viele Grüße
Bayern-Kreuzer

Hallo Bayern-Kreuzer,

ein herrlicher Brief - den könnte man sich stundenlang anschauen ...

Eine weitere Möglichkeit der Interpretation wäre folgende:

Eigentlich unterfrankiert für einen Doppelbrief (= 24 Kr.), da über 10g wiegend, wurde die Forbach zukartierende Hauptbriefpostexpedition in Nürnberg intern in Auslage mit dem fehlenden Porto und dem Strafporto belastet.

Der schwache P.D. - Stempel von Nürnberg (die Postexpeditionen führten diesen Stempel nicht, es sei denn, sie hätten im direkten Kartenschluss mit einer französischen Postanstalt gestanden, was wir hier getrost vergessen können) besagte ja, dass alle Gebühren entrichtet worden waren.

Dies war aber oft nicht der Fall, weil die bayerischen Postler nicht mit 5/8 Lothgewichten gewogen hatten, sondern mit dem Zoll - Loth, so dass dann Briefe über 10 bis 15,625g nach dem (falschen) Wiegen als einfach erkannt wurden.

Ein mit P.D. unrichtig gestempelter Brief Bayerns wurde dann in Forbach (oder Paris, je nach Grenzübergangsstempel, hier von der Bahnpost Forbach - Paris) nachgewogen und bei Überschreitung des Gewichts auf der Briefkarte als unterfrankiert ausgeschieden und diese nach Nürnberg mit der Meldung eines "Franco - Defectes" remittiert.

Hierbei rechneten die Franzosen: 2 Gewichtsstufen unfrankiert = 2 mal 6 Decimes = 12 Decimes = 36 Kreuzer, wovon die verklebten 18 Kr. abgezogen wurden, so dass man eine Restforderung von 18 Kr. an das kartierende Nürnberg hatte.

Nürnberg durfte nach Eintreffen der Forbacher Auslagenrechnung dann die Aufgabepost in Allersberg intern belasten, so dass der dortige Expeditor an seinen Absender gehen musste und von ihm den fehlenden Betrag von 18 Kr. kassierte, diese nach Nürnberg überwies, welches dann mit der Generalrechnung am Ende des Quartals ab dem 1.7.1861 mit Forbach verrechnete (von jedem einfachen Bayernbrief mit 12 Kr. waren ja an Frankreich 7,2 Kr. zu vergüten, und damals wären dann noch diese 18 Kr. hinzu gekommen).

Er kann natürlich auch überfrankiert gewesen sein, aber für den Fall, dass er es nicht war, habe ich mal das weitere Procedere von in Bayern als unrichtig als frankiert erachteten Briefen dargestellt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern-klassisch,

vielen herzlichen Dank für die umfangreiche und auch interessante Meinung zu meinem Brief.

Jetzt frage ich mich also, ist der Brief unter- oder überfrankiert? Richtig frankiert ist er in keinem Fall, am Datum "März 1861" bestehen keine Zweifel.

Ich tendiere jedoch nach wie vor zur Überfrankatur:
Der Brief besteht aus einer Seite aus recht dünnem Papier (die Schrift scheint durch) und wiegt gerade mal 6 - 7 Gramm. Der Briefinhalt scheint komplett. Die Ränder des Briefpapiers sind nicht beschnitten; auch scheint keine Seite des Briefpapiers abgetrennt worden zu sein.
Auch der "kleine" Postort lässt ein Überfrankatur wahrscheinlich erscheinen; in Nürnberg oder München wäre das sicherlich nicht passiert.

Hätte bei einem unterfrankierten Doppelbrief denn nicht auch ein entsprechender Vermerk (2fach, insuffisant o.ä.) auf die Vorderseite gehört?

Wie dem auch sei, ich bin froh, dass ich den Brief habe.

Beste Grüße
bayern-kreuzer

Hallo Bayern-Kreuzer,

auch nach über 20 Jahren der Erforschung des Postverhältnisses Bayern - Frankreich von 1822-75 stelle ich noch immer alle par Monate fest, dass es Sachen gibt, die gibts gar nicht ...

Auch heute leichten Briefen konnte(n) damals andere Briefe beigeschlossen worden sein, man konnte sich auch verrechnet haben. Dagegen spricht aber, dass jeder Expeditior ab Anfang Juli 1858 die Verordnungsblätter des vorherigen Postvertrages mit Frankreich vom 1.7.1847 gegen Postlieferschein an sein vorgesetztes Bezirksamt zurück schicken musste und mit dem Erhalt des neuen Vertrages bzw. seiner Manipulationsbestimmungen sofort eine Arbeitsgrundlage zur Verfügung hatte.

Der Expeditor hätte also, wenn bei geringem Postaufkommen nach Frankreich die Tarif- und Vertragslage unklar gewesen wäre, nur in den ihm vorliegenden Unterlagen nachschauen müssen.

Hat der Inhalt geschäftlichen Charakter, oder ist es ein Privatbrief? Wurde er auf französisch von einem Franzosen oder von einem Deutschen geschrieben?
Oder wurde er in deutscher Kurrentschrift verfasst?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Bayern-klassisch,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ich habe mal den Inhalt gescannt. Obwohl er gut lesbar ist, kann ich ihn deshalb nicht lesen. weil er in Französisch geschrieben ist. Ein Privatbrief ist das jedoch sicherlich nicht; sieht ganz nach einem Geschäftsbrief aus. Unterschrieben ist der Brief von einem "Heritias Heckel" - zumindest derr Vorname läßt auf einen Franzosen schließen.

Vielleicht hat Herr Heckel den Brief frankiert in den Briefkasten geworfen, so dass der Postbeamte keine Möglichkeit mehr hatte, auf die Überfrankatur hinzuweisen?

Vielleicht wird es auch immer ein Geheimnis bleiben, ob der Brief nun über- oder unterfrankiert ist?

Viele Grüße
Bayern-Kreuzer

Hallo Bayern-Kreuzer,

es ist so, wie ich es mir gedacht habe: Die Sprache ist französisch, aber der Schreiber und der Unterschreibende (2 Personen) sind Allersberger gewesen.

Zu der Industriellenfamilie Heckel folgender Link:

Da er 1868 in den Adelsstand aufgenommen wurde, dürfte das Unternehmen, dem er vorstand, keine Klitsche gewesen sein.

Leider reicht ein Jahr gymnasiales Schulfranzösisch nicht aus, den Brief zu übersetzen. Vielleicht erbarmt sich einer dies für uns zu tun - ein Geschäftsbrief ist es aber in jedem Fall. Und wer mit Frankreich geschäftlich korrespondierte, der wußte 3 Jahre nach dem neuen Vertrag, dass ein einfacher Brief nur 12 Kr. kostete ...

Eine Überfrankatur würde ich demnach ausschliessen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern-klassisch,

Danke für Deine Antwort.

Du bist ja schon Klasse!
Jetzt deutet ja doch vieles auf eine Unterfrankatur hin.

Ganz überzeugt bin ich jedoch noch nicht:
Wenn, wie Du schreibst, ein doch recht großes Allersberger Unternehmen 3 Jahre nach dem neuen Postvertrag Bayern - Frankreich die Tarife kennen mußte, warum wurden dann nicht 12 Kreuzer für einen einfachen Brief oder 24 Kreuzer für einen doppelt schweren Brief, sondern 18 Kreuzer geklebt?? (Der Brief sieht auch nicht so aus, als hätte dort ursprünglich zusätzlich eine 6 Kreuzer-Marke geklebt.)

Aber was soll´s. Wir sollten es dabei belassen, dass wir fast 150 Jahre später, nachdem der Brief geschrieben wurde, nicht alle Fragen endgültig beantworten können.
(Ich hoffe, die anderen Forumsmitglieder haben sich nicht zu sehr gelangweilt.)

Viele Grüße und nochmal herzlichen Dank
bayern-kreuzer