Transitland Deutschland

    Hallo Altbriefsammler.

    Ein Sammlerfreund hier in Dänemark fragt über dieser zwei Briefe.
    1. Brief aus Kopenhagen nach Geneve Sendet am 15.7.1857. Frankier mit 4 Schillinge der Porto von Kopenhagen nach Hamburg. Im mitte des Briefes steht "70" mit rot ist das der gesammte Porto von Hamburg nach Schweiz? Er sucht der deutsche Portoanteil und das schweizerische Portoanteil. Was bedeutet 5/9 mit blau geschrieben oben links?

    2. Brief aus Rønnede (Seeland) nach Rom, Italien sendet am 1.3.1857. Dieser sind auch Frankiert mit 4 Schillinge, Porto nach Hamburg. 16 im Mitte links sind dass das Porto von Hamburg nach ? und die 21 bedeutet ? Auch auf dieser Brief steht 4/9 oben links mit blau geschrieben ?. Ein Stempel in Italien in rot "Insufficiento" (zu wenig Porto).

    Hoffentlich kan jemand Er helfen, im voraus vielen Danke.

    Schöne Grüße
    Jørgen

    Hallo Jørgen

    zum ersten Brief nach Genf denke ich folgendes:
    Die 9 (Kreuzer) ist die Vertaxe von Hamburg bis zur Grenze zur Schweiz.
    Die 5 (Kreuzer) = 70 Rappen der schweizer Anteil.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Jörgen,

    zum 1. der beiden hervorragenden Briefe: :P :P :P

    der liebe Magdeburger täuscht sich etwas. Taxis in Hamburg forderte 5 Kr. (für die Strecke DK Grenze bis HH) und 9 Kr. für den Postverein.

    Mit 14 Kr. belastet wurde er über Efringen in Baden der CH - Post ausgeliefert (in diesem Zusammenhang wäre es immer wichtig und schön, auch die Rückseiten zu sehen).

    14 Kr. entsprachen 50 Rappen. Ab der CH - Grenze bis zum Zielort waren es mehr als 10 Meilen, daher kamen weitere 20 Rappen für die CH dazu. Der Empfänger dieses Teilfrankobriefes zahlte somit 70 Rappen total.

    Der Brief wog bis 1 Loth. Von den 9 Kr., die Taxis bezog, mussten die Transitleistenden AD - Postverwaltungen bezahlt werden, was insgesamt ca. 3 Kr. ausmachte, so dass Taxis netto ca. 6 Kr. verblieben.


    Zum 2. Brief:

    Hier forderte man nur 4 Kr. plus den Postvereinsanteil von 9 Kr. bis zur Grenze Österreichs an den Kirchenstaat bei Ferrara.

    Diese 13 Kr. wurden mit dem kirchenstaatlichen Inlandsporto von 5 Bajocchi auf 16 Bajocchi addiert, welche sich aber als falsch erwiesen, weil man die Inlandstaxe auf 10 Bajocchi erhöhte, so dass sich der Endbetrag von 21 Bajocchi ergab.

    Sollte der Brief über die CH gelaufen sein, was ich ohne die Rückseite zu sehen nicht sagen kann, wäre er mit 5 Bajocchi im Kirchenstaat taxiert worden und für den CH - Transit wären weitere 5 Bajocchi dazu gekommen. Du kannst es dir aussuchen, aber es paßt so wie so.

    Der Stempel "Insufficento", also ungenügend, bezog sich nicht auf das Teilfranko von DK, sondern auf die Taxierung der 16 Bajocchi und dürfte in Rom auf den Brief gekommen sein.

    Auch hier hatte Taxis von seinen 9 Kr. die Transitgebühren für die Transitleister abzutreten und dürfte max. 4 Kr. davon netto behalten haben, wenn die Leitung über Österreich angenommen werden kann.

    Bitte in Zukunft immer die Rückseiten solcher Granaten abbilden, da sonst einiges problematisch zu beschreiben sein dürfte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (10. September 2010 um 11:18)

    Lieber Bayern klassisch,
    in einem Punkt (Brief 1) muss ich Dir widersprechen. 1857 gab es noch das dänische Oberpostamt in Hamburg (bis 20.2.64). Der Brief war mit 4 Sk. bis Hamburg freigemacht und wurde dort Th.&T. übergeben, für die Übergabe verlangte Th.&T. aber nichts, die 5 muss einen anderen Grund haben.
    Gleiches gilt für Brief 2 und die Taxe 4.

    Viele Grüße
    DKKW

    Lieber DKKW,

    die Porti passen aber genau, wenn man diese Beträge in Kreuzer zu den jeweils 9 Kr. addiert - gibt es andere, vergleichbare Briefe mit diesen Destinationen, die Rückschlüsse zulassen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    vielleicht kam mir bei Deiner Erwiderung die Lösung? Du schreibst, mit der 5 resp. 4 geht die Gesamttaxierung auf. Könnte es sein, dass das Th.&T. Postamt den Francoanteil hier nochmals notiert hat, in welcher Währung auch immer? ?(

    Viele Grüße
    DKKW

    Lieber DKKW,

    ich fürchte nicht - einmal waren es 4, dann 5 Kreuzer, die passen.

    Die 4 Schilling, die verklebt wurden, konnten ja nicht in Rechnung gestellt werden.

    Vlt. hat Taxis einen "Zuschlag" erhoben, um sich für die Transite im Postverein schadlos zu halten?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    ich denke die Lösung liegt darin, dass der dänische Anteil für Auslandsbriefe 2 Sgr. betrug plus die Postvereinstaxe von 3 Sgr. (= 9 Kreuzer) plus ggf. weiteres ausländisches Porto.
    D.h. die Marke reichte für die dänische Taxe nicht (2 Sgr. = 9 Skilling, d.h. 5 Skilling = 4 Kreuzer fehlten) !?

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    vielen Dank für diese Information, das dürfte die Lösung sein. In der 194. Postillionen wurden einige Teilfrankobriefe nach Hannover angeboten mit einem Rötelvermerk 1 1/4 (Sch. Crt.) zusammen mit den verklebten 4 dän. Sk. ergibt dies genau die von Dir angesprochenen 2 Sgr. Ich hatte mich also geirrt, als ich behauptete, die Übergabe an Th.&T. erfolgte ohne weitere Gebühren, wieder etwas dazugelernt. Nochmals vielen Dank von meiner Seite!

    Viele Grüße
    DKKW

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (10. September 2010 um 17:58)

    Hallo Nordlicht,

    ich dachte mir doch, dass die Lösung aus dem hohen Norden kommen musste ... ;)

    Danke für die Lösung - heureka!

    Unterfrankierte Teilfrankobriefe dürften mit das beste sein, was die klassische PO zu bieten hat. :P

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Ulf, Ralph und Klaus

    Vielen Danke für Eure Antworten und viel Information, ich habe das noch nicht alles durch gelesen.

    Ich habe eine scan von die Siegelseiten von beide Briefe bekommen und schaue es hier.


    Viele schöne Grüße aus DK
    Jørgen

    Lieber Jörgen,

    dann stimmt meine Variante des 2. Briefes über Österreich.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen,

    ich habe hier einen Brief aus Dover via Aachen und Hamburg nach Helsingör vom Dezember 1851 dessen Interpretation mir Probleme bereitet. Ich brauche Eure Hilfe.
    Zunächst die einfachen Sachen:
    Englischer split-circle Dover DE20 1851 (entspricht dem inwändigen Datum).
    K2-Stempel (rot) Aus England per Aachen 21.12. (v.d.L. 252)
    Ra2-Stempel (blau) "Aus dem Post-Verein" des dän. PA in Hamburg (ARGE-HdB. Nr. 15, bzw. v.d.L. 250)
    rückseitig: preuß. K2-Stpl. (schwarz) "Hamburg 22.12." (ARGE-HdB. Nr. 6) sowie dän. K2-Stpl. (blau) "Hamburg 22.12." (ARGE-HdB. Nr. 5).
    Taxvermerke vorderseitig:
    9 3/4 in blau, vermutlich das Porto bis Hamburg in Sgr.
    rückseitig: 6 3/4(?) in blau, ausländischer Portoanteil in Sgr.?
    vorderseitig: /3 rötel, preuß. (Postvereins-) Anteil in Sgr.
    55 (rötel) vom Empfänger zu zahlendes Gesamtporto in dän. Sk.
    Und damit beginnen meine Probleme. Nach meiner Reduktionstabelle müssten 55 Sk. RBS 13 Sgr. entsprochen haben. Wenn 9 3/4 Sgr. an Preußen (als letztes Transitpostamt) zu zahlen waren, verbleiben 3 1/4 Sgr. als dänischer Portoanteil für DK. Das entspricht 14 Sk. RBS. und reicht nicht einmal für einen seinerzeitigen Brief von DK nach Hamburg, der hätte nämlich 16 Sk. RBS gekostet. Die normale Taxe für Briefe nach Hamburg galt aber nicht für Auslandsbriefe, hier waren die (höheren) Taxen aus der Zeit vor dem Postgesetz vom 1.4.1851 anzuwenden.

    Viele Grüße vom etwas ratlosen ?(
    DKKW

    Hallo DKKW,

    England bis zur Postvereinsgrenze = 6 3/4 Sgr.,
    bis Hamburg = 3 Sgr.
    Zusammen 9 3/4 Sgr. = 13 Schilling Courant = 42 dän. Skilling + 13 Skilling bis Helsingör = 55 dän. Skilling.

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    vielen Dank für Deine Antwort. Bis Hamburg bin ich Deiner Meinung. Ob das preußische Postamt die Sgr. erst in Sch. Crt. umgerechnet hat und dann in RBSk. oder gleich von Sgr. in RBSk kann und will ich nicht beurteilen. Aber egal ob 13 oder 14 RBSk. als Porto bis Helsingör herauskommen, kannst Du das Porto anhand einer Taxtabelle belegen? Es erscheint mir viel zu niedrig. Gordon Hughmark und Kurt Hansen zeigen in einem Artikel in der PHT (Posthistorisk Tidskrift) 4/96 einen Brief aus Hartlepool vom 6. 10.49 via Hamburg nach Elsinore (Helsingör), bei dem der dänische Anteil bei 45 Sk. und das Gesamtporto bei 76 Sk. lag! OK, da liegen zwei Jahre dazwischen (inkl. 48er Krieg), aber ich habe bei dem geringen Restporto für DK immer noch Bauchweh.

    Viele Grüße
    Klaus

    Hallo dir Runde

    Ein interessanter Brief :)

    Nur will ich sagen, dass man beachten muss, dass Holstein hier einen Teil der Postverein war.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo DKKW,

    infolge der (unterschiedlichen) politischen Verhältnisse in Schleswig Holstein und des Postvereinsbeitritt, der nur für Holstein wirksam wurde, kam es 1851 zu einer postvertraglichen Regelung zwischen dem Preußen/Postverein und Dänemark bezüglich Schleswig UND Dänemark: danach betrug das dänische Porto 3 Sgr. = 13 Skilling.

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    vielen Dank für den letzten Hinweis. Ich werde ich mich auf die Suche nach der Vereinbarung machen.
    Nochmals herzlichen Dank, meinem "Bauchweh" geht es schon viel besser. :)

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,
    einen für mich interessanten Brief möchte ich euch vorstellen.
    Brief aus Basel nach Arnheim in den Niederlanden.
    Da dieser Brief ja seinen kompletten Postweg am Rhein durchlaufen hat interessiert mich der Laufweg.
    Siegelseitig sind 2 Bahnstempel zu erkennen.
    Der Brief am 19.03.1859 in Basel ab. Der Badische Kursstempel ist vom 20.03.1859 und der L3Bahnstempel Deutz Oberhausen ist vom 21.03.1859. Der Holländische Ausgabestempel ist vom 21.03.1859.

    schönen Gruss

    Peter

    Hallo Peter,

    den hätte ich auch genommen. :)

    Kannst du die Gebührenaufteilung hier beschreiben?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch