XY-Ungelöst Bayern Farbenbestimmungen

Hallo Alle.

I muss sagen das Farbbestimmung ist mein grösstes Problem bei Briefmarken. Farbbestimmung ist ohne Hilfsmitteln eher subjektiv. Aber auch mit zum Beispiel en Farbenführer finde ich es schwierig die Farben zu Bestimmen. Die Farben ändern sich von Tageslicht zu Lampenbeleuchtung. Von hellen Tage zu dunklen Tage. Von 25 Watt zu 100 Watt.
Ein Anfang zu dieser Frage ist dass man bestimmen muss, ob man Spezialisten braucht oder ob der Philatelist selbst die Farben bestimmen kann. Soll der Spezialist es bestimmen gibt es kaum Grenzen. Soll der Philatelist es selbst Bestimmen muss jemand genaue Masstaben setzen, der jeder ohne zu viel mühe benutzen kann.

Also; 1) Wie kann man Farben genau von einander unterscheiden und 2) Wer macht es (kann es)
Erst wenn man diese zwei Fragen Antworten hat, kann man die Farben katalogisieren.

Viele Grüsse
Bayern-Nils

Hallo,

Das ist natürlich ein sehr umstrittenes Thema

Grundsätzlich bin ich der Meinung dass die verschiedenen Farben einfach einmal mit den Werten festgeschrieben werden sollten, damit mal klar definiert ist was welche Farbe ist. Die momentane Benennung wie 'schwarzbläulichgrün' ist einfach albern und da hilft auch ein Farbenführer nicht weiter.
Es gibt seit langem Verfahren Farben mit Laborgeräten (z.B. dem LUCI 100) zu messen und da erhält man klare Ergebnisse in Form von Werten und spektralen Reflexionskurven. Diese Werte müssten bei den Briefmarken für jede Farbvariante festgeschrieben sein, dann hätte man endlich mal eine gewisse Sicherheit und wäre nicht mehr auf persöhnliche Einschätzungen angewiesen.

Der zweite Schritt wäre dann erst die Briefmarkenfarben neu zu vergeben, was gerade bei Bayern dringend nötig wäre. Ich habe da nämlich schon den Eindruck dass bei manchen Nummern die Farben sehr willkürlich und nicht nachvollziehbar vergeben wurden, z.B. bei den Nummern 4 und 5.

Soweit mal meine Meinung dazu, dass das noch lange nicht so geschehen wird ist mir allerdings auch klar.

Das mit den Farben hat mich lange beschäftigt, insbesonders für Bayern, fazit einer Farbbestimmung ist:
1. Eine große Vergleichssammlung.
2. Eine Vergleichssammlung die durch Stempel die Farben nach jahre sortiert.
3. Gleiches Licht
4. Übung übung.
5. Augen zudrücken über manchen Unsinn bei Farben.
6. Alle weiteren relevanten dinge kennen wie Papier, Besonderheiten beim Druck

Bei den Ludwigmarken ist zum großen teil eine Farbbestimmung anhand der Walzennummer möglich, was leider nur lapidar als Farbnuancen beschrieben wird , da der einzigste Verbandsprüfer das nicht genauer bestimmt haben möchte.

Bei den Germaniamarken mit Aufdruck Freistaat Bayern herrscht Chaos, was ich derzeit aufarbeite, da freue ich mich über jeden Hinweis!

Ludwigmarken sind leider noch nicht richtig sortiert, währe aber meines Erachtens möglich.

Und bei den Wappen Marken fehlt mir genügen vergleichsmaterial um genaueres zu sagen. Streckenweise jedoch bisher sehr gewagt.

Die Farben der Quadratmarken sind meines erachtens auch durch unterschiedliche Lagerungen entstanden und somit nur schwerlich noch zu erarbeiten. Außer die bisher katalogisierten.

Das ich mit dieser Meinung einigen auf den Schlips trete ist mir klar, aber meine Herren dann belegen Sie mal Ihre Behauptungen.

Interesant bei diesem Thema ist auch das unterschiedliche Papier! Was alleine ein Buch füllen würde.

Nun, da ich auf polemische Weise aufgefordert wurde, meinen Senf dazu zu geben, gehe ich etwas näher auf die Mi-Nr.5 ein.

Zitat

Ich habe da nämlich schon den Eindruck dass bei manchen Nummern die Farben sehr willkürlich und nicht nachvollziehbar vergeben wurden, z.B. bei den Nummern 4 und 5.

Die sicher schwierigste Farbbestimmung.
Allen bekannt sind sicherlich die 5 Farben, die im Michel bzw. Sem
beschrieben sind.
Was den wenigsten allerdings bekannt ist, ist bei K.K. Doberer von
1990 beschrieben (siehe Scans).
So kann es vorkommen, dass eine Ausgabe des Jahres 1852 mit der Ausgabe von 1860 verglichen, verwechselt oder gleichgestellt wird.
Ebenso verhält es sich mit den Ausgaben von 53/54, Aug. 55 bis Jul.56.
Eine Gratwanderung sind auch die Ausgaben 50, 50 /51 und 54.
Wie ihr seht, sind im Doberer 15 verschiedene "Farbperioden" angegeben.
Neuesten Erkenntnissen zufolge sind es über 20 Farbnuancen
auf der Mi-Nr. 5.

Zitat

Das mit den Farben hat mich lange beschäftigt, insbesonders für Bayern, fazit einer Farbbestimmung ist:
1. Eine große Vergleichssammlung.
2. Eine Vergleichssammlung die durch Stempel die Farben nach jahre sortiert.

Hier kann NUR ein Verbandsprüfer mit seinem Vergleichsmaterial
für Klarheit sorgen oder ihr schickt euer komplettes Material an
diesen und lasst alle Marken nach Farben bestimmen.
Nur so könnt ihr eure persönliche Farbenscala
nach a, aa, b, c und d erstellen.
Ich hab es gemacht und tu mir etwas leichter bei der Bestimmung,
die allerdings nicht immer funktioniert, besonders wenn ich ein
chemisch verfärbtes Stück vor mir habe.

beste Grüße
Bayernsammler

Ach ja, für die Kritiker:
QUELLE DER BILDER:
K.K. DOBERER; "BAYERN-PHILATELIE"; PHIL*-CREATIV-VERLAG;
SCHWALMTAL, 1990.
AUS MEINER EIGENEN LITERATURKISTE!

Zitat

da der einzigste Verbandsprüfer das nicht genauer bestimmt haben möchte.

Zitat

Und bei den Wappen Marken fehlt mir genügen vergleichsmaterial um genaueres zu sagen. Streckenweise jedoch bisher sehr gewagt

Dass sich der"einzigste Verbandsprüfer" darüber Gedanken gemacht hat, möchte ich mit den Scans darlegen.
Herr Dr. Helbig hat seine Gedanken im Rundbrief Nr. 11 / 2003 der
ArGe-Bayern v. 1997 e.V. (hier bin ich Mitglied) niedergeschrieben.
Ich hoffe, die Fragen von Belsazar sind hiermit einigermaßen
beantwortet.
Ich persönlich stehe dem "Farbenfetischismus" der ab der Pfennigzeit
herrscht sehr skeptisch gegenüber (Bsp: 57 Bxa -Bxd etc...).
Hier wäre am besten die Unterteilung nach Papiersorten x, y
mit einer Farbe (ultramarin bis dunkelblau) zu werten.
Wie sagte schon ein weiser Mann uns meiner ArGe,
"..die Kreuzerzeit ist abgegrast, bei den Pfennigwerten gibt
es noch viel zu erforschen.."
..aber bitte nicht in diesem Ausmaß, das alle verrückt macht !

beste Grüße
Bayernsammler

Quelle der Scans:
Rundbrief 11 / 2003 der ArGe-Bayern v. 1997 e.V.
Beitrag von Hr. Dr. Helbig

Hallo Alle

Hat es eigentlich ein Sinn die Farben zu Katalogisieren und Bewerten? Reicht es nicht die Farben zu Erwähnen? Ich habe mich auch sehr viel Farben beschäftigt, aber kluger bin ich nicht geworden.
Warum gibt es bei 5 viele Varianten, und nicht bei 2 oder 4 II oder 15?
Falls es bei 5 20 Farbvarianten gibt, warum sind nicht alle Bewertet?

Warum lassen wir die Experten alles so bestimmen? Es macht mir Spass die Briefmarke nach Farben in meine Sammlung zu sortieren. Aber ich möchte nicht nur von Experten abhängig werden.

Viele Grüsse
Bayern-Nils
Hobbysamler

Hallo Nils,

Zitat

Original von Bayern-Nils
Hat es eigentlich ein Sinn die Farben zu Katalogisieren und Bewerten? Reicht es nicht die Farben zu Erwähnen?

das kann man so oder so sehen: Bei der MiNr. 5 kann man natürlich nur "grün" angeben oder eben 20 mehr oder weniger schlecht unterscheidbare Farben katalogisieren. Wem eine einzige grüne 9-Kreuzer-Marke in seiner Sammlung reicht, dem kann ganz egal sein, wie grün sie ist. Wer Dutzende oder gar hunderte besitzt, wird - so er nicht farbenblind ist - schon verschiedene Farben erkennen können und auch, dass einige davon wesentlich (!) seltener und dagegen andere reichlich häufig vorkommen. Dann macht es durchaus Sinn, verschiedene Farben für Tausch- oder Handelszwecke zu katalogisieren und auch zu bewerten.

Was nun die ganze Freude an der Farbunterscheidung ein wenig verdirbt, ist das schon erwähnte kommerzielle Interesse einiger "Spezialisten": Mit Katalogen, Farbbestimmungen bzw. Prüfungen lässt sich vortrefflich Geld verdienen, insbesondere wenn die Farbenlehre "ein Buch mit sieben Siegeln" bleibt, sprich der geübte Laie praktisch keine Chance hat "mattblaugrün" von "mittelolivgrün" zweifelsfrei zu unterscheiden. Und die Jagd der Sammler nach den selteneren Farben belebt wiederum das Geschäft der Händler, Auktionatoren usw. Kein Mensch kontrolliert grüne Heuß- oder Ulbricht-Dauermarken auf Farbtonnuancen, aber wenn es da teure Grüntöne geben würde, wäre es sicher anders.

Ein Blick über den bayerischen Klassik-Tellerrand offenbart, dass das Problem auch in anderen Sammelgebieten sehr ähnlich ist. Beispielsweise wurden bei der so genannten Köpfe-Serie der DDR einige unsinnige Farbkatalogisierungen nach langem Hin und Her und ausgesetzter Prüfung einfach wieder gestrichen (zumal sich "ganz seltene" Farben auch noch als Manipulation herausgestellt haben).

Beste Sammlergrüße

philnum

Hallo.

Seltenheit, ja schon. Aber wenn ich ein Briefmarke kaufe, kaufe ich nicht nur die Farbe. Ich kaufe auch Stempel (falls gestempelt), Papier, mehr oder weniger Schmutz, Schrift auf die Rückseite, Schnitt. Welche Seltenheit zählt am meisten? Eine Farbe die ich nicht überprüfen kann, ohne die Experten zu fragen? Ich denke nicht.
Seltenheit? Wie einfach ist es ein schöner, gut gestempelt, gut zentriert Mi 22 y a zu finden? Ich habe noch keine in meine Sammlung. Letzte Sommer war ich bei drei Händler in Bayern, aber keine könnte es leisten ein zu finden.

Zeige hier 3 stück 5 b III die in meine Augen verschiedene Farben haben. Aber alle sind Olivgrün oder Blaugrün genannt. Wie viele Marken muss ich von 5 b Kaufen um die Farbe zu "Lernen"?
Welche von die drei ist Selten?

Viele Grüsse
Bayern-Nils

du bist auf dem besten Wege.
siehe

Seltener sind die b-Farben immer.
Du hast hier 2 mal Typ 3 (die mittlere und die rechte Marke).
Die Marke links kann ich nicht bestimmen, da der Stempel
voll über die Merkmale geht.
Die Bewertung nach Sem liegt bei 225.- Euro je Marke der
Typ 3 entwertet mit dem geschlossenen Mühlradstempel.

Mit einer 22 ya kann ich dir aushelfen.

beste Grüße
Bayernsammler

Hallo Bayernsammler.

Danke für das Zeigen, aber die hatten nicht die Qualitet die ich nachgefragt habe.

Viele Grüsse
Bayern-Nils

Ich möchte bei dieser Gelegenheit die Farben und MICHELs Farbangaben bei Bayern-Pfennigmarken ins Spiel bringen. Und es ist ein Farbbewertungsproblem. Trotz zweier Spezialkataloge komme ich nicht zu einem nachvollziebaren Ergebnis.

Fangen wir mit einem (scheinbar ) einfachen Sachverhalt an: Im MICHEL Spezialkatalog (2004 ) werden für die Bayernmarke Nr. 38 vier Unternummern a,aa,b und c gelistet. Lassen wir die aa mal ausser Betracht, dann werden für die 38a EUR 14.-- angesetzt und für die 38c EUR 900.--.

Sehen wir uns im Vergleich dazu die Nr. 65 (xy) an, dann heisst es bei der Farbangabe: (dunkel)grünlichgrau bis graugrün (Töne) und alle werden mit EUR 6,50 bewertet.

Wie reimt sich das zusammen, wenn man folgenden Scan betrachtet?