AD - Staaten - Dänemark

Hallo DKKW,

vielen Dank.
Geschrieben wurde der Brief am 11. Januar.
"Präsentiert" Vermerk ist der 19. Januar,
folglich müßte der Stempel von Hamburg (18.1.)
falsch eingestellt worden sein.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo Magdeburger und DKKW,

die letzten Beiträge hier habe ich leider erst jetzt gelesen.
Daher nachträglich noch ein paar Anmerkungen zu dem Paketbrief nach Rendsburg:

7 1/2 RBS kann das Porto nicht gewesen sein, da im Jahre 1837 in Schleswig-Holstein (i.d.R.) nicht mit dänischen Skillingen, sondern in Schillingen Courant bezahlt wurde (und das Porto sonst auch viel zu niedrig gewesen wäre). Das Porto war also m.E. 7 1/2 Schilling.

Tja, aber wie setzten sich diese zusammen?
Leider fehlt es mir auch an den entsprechenden dänischen Taxierungsvorschriften aus dieser Zeit.
Das Buch von Jacobsen kenne ich leider auch nicht, aber mich würde wundern, wenn der Tarif "1/2 RBS pro Meile pro Pfund" richtig ist. Für 7 1/2 RBS wäre nicht mal der Brief (ohne Paket) nach Rendsburg befördert worden.

Aber vielleicht hat ja doch jemand die Primärquelle?

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Nordlicht,

ich bin gerne bereit, Deinen Zweifeln zu folgen und habe nochmals lange über dem Brief, meinen Portotabellen und Ole Steen Jacobsens Buch gebrütet.
Du sagst, die Rötel 7 1/2 sind Sch. Crt., das wären m. E. 24 RBS gewesen.
Der Brief hätte meines Wissens 10 RBS gekostet. Inzwischen glaube ich wirklich, dass ich Ole Steen falsch übersetzt habe (es passte halt so schön zu den 7 1/2).
a)Ein Paket kostete ab 1837 für das erste Pfund für die ersten 6 Meilen
1RBS pro Meile.
b)Lag der Empfängerort über 6 bis 12 Meilen entfernt, kostete jede weitere Meile 1 RBS je Pfund. Auf die Taxe der ersten 6 Meilen gab es einen Abschlag von 1/3.
c)Lag der Empfängerort über 12 Meilen entfernt, kostete jede weitere Meile 1/2 RBS je Pfund aber ohne den unter b) erwähnten Abschlag.
Zunächst habe ich angenommen, der 1/2 RBS pro Meile je Pfund gilt für das gesamte Paketgewicht.

Wir haben also ein Paket unter einem Pfund Gewicht (20 Loth) und 15 Meilen Entfernung. Also 6RBS + 6 RBS + 1,5 RBS = 13,5 RBS, aufgerundet 14 RBS. Würde mit der 14 auf der Briefrückseite korrespondieren. Wenn (?) für den Paketbegleitbrief ein eigenes Porto verlangt wurde, dann kämen nochmals 10 RBS hinzu, also insgesamt 24 RBS = 7 1/2 Schilling Crt. Ich meine aber, dass in Dänemark die Paketbegleitbriefe im Paketporto inbegriffen waren.

In Dänemark war das Paketporto vergleichsweise günstig, denn es war ausdrücklich erlaubt schwere Briefe mit dem Vermerk "per Pakkepost" zu versehen um so in den Genuss des günstigeren Fahrposttarifs zu kommen (und einer längeren Beförderungsdauer!).

Ich hoffe, dass mir dieser Versuch der Interpretation besser gelungen ist als mein erster. Ich lerne noch.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

vielen Dank für die Mühe!
Ich glaube, das Buch von Jacobsen muss ich mir mal zulegen. Wenn da so detaillierte Beschreibungen enthalten sind, hilft es mir vielleicht auch bei anderen dänischen Briefen, deren Taxierung ich noch nicht geknackt habe ...

Das dänische Paketporto setzte sich später zusammen aus einer Grundtaxe, einer (entfernungsabhängigen) Gewichtstaxe und einer (wertabhängigen) Werttaxe. Das gab es dann 1837 offenkundig noch nicht. Ist bekannt, wann sich das änderte? Vielleicht mit Beginn der Markenzeit?

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Nordlicht,

doch eine Werttaxe wäre, wenn es sich um ein Wertpaket gehandelt hätte, auch noch dazugekommen. Hier fehlt mir aber das schon wieder das Pakettaxverzeichnis das ab 1.2.1837 galt. In Sachen Werttaxe weist Ole auf den Ausstellungskatalog Dafila 73 hin. Den habe ich aber auch nicht (1973 habe ich noch Bundesrepublik gesammelt und habe bei jeder Neuausgabe meinTaschengeld zum Postamt getragen).

Das was ich im letzten Betrag versucht habe zu übersetzten, ist die Grundtaxe für Pakete 1837 bis 1851.

Vor 1837 sollen die Vorschriften noch verwirrender gewesen sein, da bestimmte (privilegierte) Güter eigene Pakettaxen hatten. Ole schreibt von 11 verschiedenen Portotarifen, 4 verschiedenen Entfernungstabellen etc.

Viele Grüße
DKKW

Hallo allerseits,

hier ein Brief von Hamburg nach Dänemark, der leider auch noch nicht vollständig entschlüsselt ist:

Es handelt sich um einen Paketbegleitbrief vom 21.9.(1864) aus Hamburg nach Randers in Dänemark, mit dem anscheinend 2 Korkenzieher verschickt wurden. Aus meiner Sicht interessant ist der Brief aufgrund des (post-)geschichtlichen Hintergrunds:

Infolge des Deutsch-Dänischen Krieges beschlagnahmte das Stadtpostamt Hamburg im Februar 1864 das Dänische Ober-Postamt in Hamburg, das bis dahin für die Postbeförderung nach Dänemark zuständig war.
Der vorliegende Brief wurde also beim Stadtpostamt aufgegeben, das den dänischen Fahrpoststempel in aptierter Form (ohne dänische Hoheitsbezeichnungen) weiter benutzte.

Obwohl links unten "franco" vermerkt ist, konnte der Brief anscheinend nicht frankiert nach Dänemark geschickt werden, da es vermutlich noch keine neue vertragliche Regelung mit Dänemark gab. Stattdessen sorgte jeder Staat selbst dafür, dass er seine Gebühren bezahlt bekam.
Daher wurde dieser Brief teilfrankiert bis zur Grenze aufgegeben, was mit "f G(?) 4" in blau notiert wurde. Demnach wurden 4 Schilling Courant bar bezahlt – die allerdings nicht korrespondieren mit den ebenfalls notierten "17" dänischen Skilling (4 Schilling C. = 13 dän. Skilling, aber 4 Sgr. wären 17 Skilling) !?

Zusätzlich kassierte Dänemark seine Inlandsgebühr als Porto mit 17 dänischen Skilling.
(Die 17 konnte ich allerdings noch nicht exakt nachrechnen: eigentlich müssten es nur 16 Skilling sein: 6 Skilling Grundgebühr, 6 Skilling Gewichtsgebühr und 4 Skilling Wertgebühr).

Anmerkungen sind gern gesehen …

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Ihr Beiden

ich danke für den extrem interessanten Dialog zu meiner Paketbegleitung.
Heute freue ich mich umso mehr, da ich diesen für extrem kleines Geld bekommen habe.

Hallo Nordlicht

die "4" können meineserachtes kein Inlandsfranco sein, denn mit 4 Sgr hätte man auf 4 Meilen 24 Pfund versenden könne, wenn die Taxierung nach DÖPV wäre. Mit 4 HSch wären es 18 Pfund.

Was wäre, wenn die 4 Sgr = 17 dänischen Skilling in Hamburg bezahlt worden sind ?
Könnte es nicht so sein, dass das Stadtpostamt die Sendungen nach Dänemark übernahm, ohne irgend eine Gebühr?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Magdeburger,

danke für die schnelle Antwort.
Ich gehe davon aus, dass die 4 (Schilling oder Sgr.) in Hamburg bezahlt worden sind (in Hamburg hätte ich deshalb auch zuerst auf Schilling getippt).
Diese Gebühr müßte dann gereicht haben, das Paket bis zu dänischen Grenze zu befördern (ca. 30 Meilen). Die Hamburgische Pakettaxen kenne ich allerdings leider nicht und kann deshalb auch nicht nachrechnen ...

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Nordlicht,

wenn ich richtig lese, wog das Paket 10 Loth. Nach DÖPV wäre der Mindestfahrposttarif bei 30 Meilen 5 Sgr, von 16 bis 24 Meilen jedoch 4 Sgr.

Die Hamburger Taxen kenne ich auch nicht, jedoch war mein Gedanke, dass das Hamburger Stadtpostamt die Aufgabe des dänischen Postamtes mit übernahm.

Dazu würde die Frage passen, wie wurden Sendungen vom dänischen Postamt nach Dänemark behandelt?
Gab es irgendwelche Taxen von dort bis zur Grenze?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Nordlicht,

zunächst etwas Geschichte: Mitte Juli 1864 hatten preußische und österreichische Truppen ganz Jütland sowie die Insel Alsen besetzt. Also war der Postverkehr zwischen Hamburg und Randers ohne Umwege über Lübeck und Schweden möglich.

Dann zu Deinem sehr schönen Paketbegleitbrief aus der bekannten Falkenberg - Korrespondenz.
a) Frankierte Paketbegleitbriefe sind in DK erst ab dem 1.10.1865 möglich.
b) das ehem. KDOPA Hamburg war, wie Du schreibst, im Februar (und zwar am 20. Februar) von Hamburg beschlagnahmt worden. Es wurde ab dem 21.2. als II. Abteilung des St.P.A. für Dänemark, Schleswig-Holstein und Lauenburg weitergeführt. Einige Stempel wurden aptiert und weiterverwendet. So auch der hier abgeschlagene Zweikreiser (ARGE HdB. Nr. N 71 ex ARGE HdB. Nr. J3).
c) Ich komme wie Du auf 16 Sk, möglicherweise gab es eine Sonderregelung aufgrund des Krieges von der ich nichts weiss. Leider fehlt Max Meedoms Buch über die Post im 64er Krieg in meiner Bibliothek, ich sollte es vielleicht doch einmal kaufen.
d) eigentlich war die Zeit der Doppelberechnung des Portos bereits vorbei, wobei ich dachte, das Doppelporto galt ohnehin nur zwischen besetztem (inkl. Herzogtümer) und unbesetztem Dänemark.
e) ich lese S.C. 4 also Sch. Crt. 4, zu Hamburger Pakettaxen weiss ich leider gar nichts.

Viele Grüße
DKKW

Hallo Magdeburger,

danke für den Hinweis auf die passenden 4 Sgr. nach DÖPV-Vorschrift. Bei der Entfernung bin ich mir nicht sicher; muss ich nochmal in Ruhe "nachmessen", da sie mir etwas zu kurz erscheint. Auch vermute ich, dass die DÖPV-Vorschrift hier nicht galt.

Hallo DKKW,

danke für die Bestätigungen und weiteren Anmerkungen.

zu c) Vielleicht hat Dänemark die Grenzfrankogebühr (umgerechnet 17 Skilling) einfach wiederholt, weil jeder Seite dieselbe Gebühr zustand? Ansonsten wäre es auch ein merkwürdiger Zufall, dass beide Seiten auf dieselbe Gebühr gemäß unterschiedlicher Vorschriften gekommen sind. Vielleicht galten aber auch dieselben Gebühren, weil Hamburg weiterhin - und wie bei der normalen Briefpost - wie dänisches Inland behandelt wurde? Allerdings alles Vermutungen, da ich dazu keine Unterlagen habe.

zu d) Ich kenne das Doppelporto nur aus Holstein. Dort galt es zu dieser Zeit auch immer noch für Briefe nach Dänemark (und umgekehrt).

zu e) eine solche Abkürzung "SC" hätte ich noch nicht gesehen.

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo zusammen,

heute zeige ich ein Briefkuvert (!) mit Inhalt aus dem Jahr 1832 von Gotha via Hamburg nach Kopenhagen.
Der Brief datiert vom 3. Februar 1832, wenn man das weiss, dann kann man auch die schwache Datumszeile des Gothaer L2-Stempels entziffern. Bei den Taxierungen bin ich auf Eure Hilfe angewiesen.
Neben dem fr. (Franco) 9 Sgr.(?), links oben eine 4. Auf der Rückseite 5 1/2 und (?) 2 sowie quer die Kartennummer 313 - .

Rückseitig auch der Th.&T. Achteckstempel "T.T. Hamburg 7.Febr.32." ARGE HdB. Nr. 9.

Das Porto Kopenhagen - Hamburg hätte seinerzeit 32 RBS (Silber) betragen. Im Jahr 1834 hätten diese 10 Sch. Crt entsprochen.

Die Anschrift muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
A Son Altesse Sérénessime
Le Prince Guillaume de Hessen-Philipsthal-Barchfeld
General au Service de S. M. Danoise et Chevalier de plusieurs ordres(?)

Offenbar handelte es sich um Friedrich Wilhelm Carl Ludwig Prinz von Hessen-Philippstal-Barchfeld, geboren 1786 und gestorben 1834. Seit 1812 mit Prinzessin Juliane sophie von Oldenburg verheiratet.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW

um von Gotha nach Hamburg zu gelangen, ist mein Gedanke Transit Sachsen über Leipzig - Magdeburg weiter nach Hamburg.
Das Franco ist wahrscheinlich 9 Sgr. Wie es sich zusammensetzt, keine Ahnung, jedoch würde ich die 5 1/2 Preussen zuordnen und die 2 Sgr Sachsen. Der Rest wäre somit TuT.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo DKKW,

ich vermute, die "9" sind Schilling für die taxische Briefgebühr bis Hamburg. Die restliche Strecke ist dänisch und aufgrund des Empfängers wahrscheinlich portofrei.

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Magdeburger und Nordlicht,

vielen Dank für Eure Vorschläge. Ich neige eher dazu, dem Vorschlag von Nordlicht zu folgen. Th&T transportierte seine Post auf welcher Route auch immer wohl im geschlossenen Transit, also ohne sichtbare Taxspuren.
Portofreiheit in Dänemark für diesen Empfänger ist ebenfalls gut denkbar. Über Portofreiheiten in Dänemark habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Werde den Brief mal im DPHS-Forum zur Diskussion stellen.
Nochmals vielen Dank für Eure Denkanstösse.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

über Portofreiheiten in Dänemark habe ich auch schon versucht, mehr herauszufinden - leider bislang ohne Erfolg.
Interessant sind z.B. auch die portofreien Dienstsachen mit Attest: wie waren die Vorschriften für diese Attestierung?

Ich nehme an, dass solche Regelungen zur Portofreiheit bereits früh getroffen wurden und die entsprechenden Bestimmungen schon recht alt sind (und daher schwer zu finden sind).
Aber vielleicht wissen die Sammler im DPHS-Forum mehr ...

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Nordlicht,

der Brief ist schon im DPHS-Forum eingestellt. Bin gespannt auf die Antworten. Ich habe im dortigen Lexikon (steht nur Mitgliedern offen) nachgesehen. In Dänemark waren Portofreiheiten bis 1771 recht weit verbreitet, wurden dann stark eingeschränkt und 1871 komplett abgeschafft. Für die Angehörigen der Dänischen Sicherungskräfte wurde im 1. Weltkrieg erneut eine Portofreiheit eingeführt, dies geschah aber durch Verteilung von Ganzsachen später Briefmarken mit dem Aufdruck SF an die Soldaten.

Ich werde mich hierzu wieder melden, wenn ich mehr weiss.

Viele Grüße
DKKW

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Franko-Brief aus dem Jahre 1861 von Flensburg nach Köln.
Rückseitig Bahnpoststempel von Schlesw. - Holstein und Preußen sowie ein Kölner Ausgabestempel.
Taxierung: 9 Sh. dänisches Porto. und 13 Sh. Postvereinsanteil, dieser als 3 Sgr. Weiterfranko ausgeworfen.

Kann jemand die S.-H.-Kursstempel zuordnen ?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

K1-Stempel "SLES.P.SP.BUR.1 T2 13.8" =
Slesviger Post Speditions Bureau 1 - Tog 2

K1-Stempel "Holst. Eisenb. Post. Sp. Bureau 13.8.1861" =
Holsteinisches Eisenbahn Post Speditions Bureau

Man sieht die dänische Postverwaltung verwendete zu der Zeit im Herzogtum Schleswig Stempel mit dänischer Inschrift, im Herzogtum Holstein Stempel mit deutscher Inschrift.

Mich verblüfft der L3-Stempel Hamburg - Berlin. Offenbar war der Umweg über Berlin der schnellste Weg nach Köln.

Viele Grüße
DKKW

Hallo Michael,

solche Briefe aus dem Herzogtum Schleswig in den Postverein sieht man nicht häufig. Auch der schön abgeschlagene rote Herkunftsstempel "Aus Dänemark" ist nicht einfach zu finden.
Danke für's Zeigen des schönen Briefes.

Den Umweg nach Berlin finde ich auch überraschend. Das dürfte nicht der normale Leitweg gewesen sein. Vielleicht ist der Brief im falschen Postsack gelandet?

Viele Grüße
Nordlicht