Hallo VorphilaBayern,
bei diesem Brief ist auch noch zu berücksichtigen, dass Holstein (nach der Schleswig-Holsteiner Erhebung von 1848 ) zu dieser Zeit nicht dänisches Postgebiet war, also eigene Posttaxen hatte. Demnach wurde für einen einfachen Brief von Hamburg nach Altona 1 Schilling Courant berechnet.
Viele Grüße
Nordlicht
Hallo VorphilaBayern,
zu deinem etwas komplizierten Brief aus Stockholm vom 4.8.1835:
Da ich es besser nicht kann, verstehe ich den Brief wie folgt.
Teilfrankobrief von Stockholm frankiert bis zur preußischen Grenze bei Greifswald (l. u. Absender: fco Greifswald). Gebühr mir nicht bekannt.
Ab dort mit 8 3/4 Sgr. rote Tusche von Preußen taxiert bis Hof. In Hof wurden diese 8 3/4 Sgr. (Postvertrag Bayern - Preußen vom 1.4.1835) in 31 Kr. rheinisch reduziert (1 Sgr. = 3,5 Kr. rh.). Ab Hof bis München kamen weitere 12 Kr. hinzu (Reglement Bayern vom 1.12.1810 bis 1/2 löthige Briefe).
Gesamttaxe jetzt in München 43 Kr. rh..
In München nicht zustellbar, lief er weiter nach Österreich, wobei hier Österreich auf seinen Grenzfrankozwang verzichten musste (fiel erst gegen Bayern am 1.10.1842). Ab München bis zur österreichischen Grenze setzte Österreich 8 Kr. Conventionsmünze an, zu denen 14 Kr. CM bis Wien kamen (Taxregulaiv vom 1.6.1817 für Auslandsbriefe). Die bayer. 43 Kr. rheinisch entsprachen 32 Kr. CM, zu denen die o. g. 8 Kr. CM und 14 Kr. CM in Wien hinzu gerechnet wurden, so dass sich eine Gesamttaxe von 54 Kr. CM ergab (neben reclamée). Da er dort auch nicht zugestellt werden konnte (26.8.) wurde er nach Berlin retourniert, wofür erneut 14 Kr. CM angesetzt wurden, so dass die Gesamtforderung nun 68 Kr. CM = 1 f(lorin) 8 (Kreuzer) CM betrug, mit dem man ihn Preußen übermachte.
Diese 1 Gulden 8 Kr. CM reduzierte man in Berlin in 22 3/4 Sgr.
Offenbar gab es in Berlin Probleme, ob man ihn erneut nach Wien senden sollte, oder nicht. Jedenfalls wurde er nicht erneut nach Wien gesandt, sondern retour nach Schweden. Nun erhielt er für weitere 7 Sgr. die neue Bestimmung Stralsund, wie der vorne schwer leserliche Schreibschriftstempel "fco Stralsund" zeigt. Mit total 29 3/4 Sgr. Porto wurde er wieder über die Ostsee nach Schweden retourniert, die dann dem Absender in Rechnung gestellt wurden.
Der wird sich einen Monat nach der Absendung aber gefreut haben ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch, der hofft, dass du den Brief mal in seine Rundablage wirfst 
- , von wo er schnell seine finale Bestimmung erhalten würde ...
Hallo Nordlicht,
vielen Dank für die Anmerkung.
In der Verordnung von 1848 steht aber "Altona bis Hamburg" ein Strich,also kein Porto - oder Frankobetrag. Kann derzeit nicht auf die Verordnungs - und Anzeige-Blätter von 1842 bis 1920 von Wolf Becker zurückgreifen, denn mein CD-Laufwerk ist defekt.
"Im Band 2 - 1847 - 1849 - Verordnungs- und Anzeige-Blatt für die Königlich Bayerischen Verkehrsanstalten von Joachim Helbig steht diese Verordnung mit der Taxtabelle von Seite 58 bis 62 abgedruckt.
Gruß,
VorphilaBayern
Hallo bayern klassisch,
vielen Dank für die ausführliche Beschreibung dieses schwierigen Briefes.
Gruß,
VorphilaBayern
Hallo,
zu dem komplizierten "Schweden" hab ich mir auch ein paar Gedanken gemacht.
Ich versuche mal den skandinavischen Teil zu beschreiben.
Der Stempel "frco. Stralsund" ist von der Hintour.
Der Brief ist am 4.8.1835 in Stockholm aufgegeben worden und über die Dampfschiffverbindung Ystad - Greifswald gelaufen und dort am 9.8. eingegangen. Für Auslandsbriefe bestand Grenzfrankozwang, so dass er bis Greifswald bezahlt wurde. Der Frankovermerk "frco Greifswald" steht dafür. In Ystadt bestand ein preußisches Postbüro, das die Briefe in Empfang nahm und stempelte. Hier mit dem Frankostempel " frco. Stralsund". Der Stempel resultiert daher, dass bei der Einführung der Schiffsverkehr von Ystadt nach Stralsund ging und ab 1826 wegen Versandung des Stralsunder Hafens nach Greifswald umgeleitet wurde. Für Auslandsbriefe blieb Stralsund aber Taxgrenzpunkt. Das dürfte zum einen daran liegen, dass in den Verträgen mit den ausländischen Postverwaltungen dieser Grenzpunkt vereinbart war und zum anderen liegen Stralsund und Greifswald so dicht zusammen, dass die Tarife identisch waren.
Bis auf eine Ausnahme: es gibt auch den Stempel "frco. Greifswald", der aber nur auf Briefen vorkommt, die im geschlossenen Transit durch Preußen liefen und direkt vom schwedischen Büro in Greifswald bearbeitet wurden.
Für die Gegenrichtung P-S wurde vom schwedischen Büro in Stralsund der Stempel "frco Ystad" verwendet.
Was der Absender notierte, war der preußischen Post "egal". Es gib aus Schweden kommend die Vermerke "franco" oder "betald" Stralsund, Greifswald und meist Ystad, alle erhielten den Stempel "frco. Stralsund". 1842 wurde die Verbindung nach dem Ausbaggern des Stralsunder Hafens zurückverlegt, so dass Anlande- und Taxpunkt wieder vereint waren.
@bayern klassisch
Bis Wien und von dort bis zur Grenze unterschreibe ich deine Erklärung. 1 florin 8 Kreuzer CM lasteten darauf als Preußen ihn wieder zurück bekam. Da es nicht mein Gebiet ist, habe ich keine Reduktionstabelle für 1835. Nach meiner von 1842 waren 60 Kr CM = 21 Sgr. Danach wären es 23 3/4 Sgr.
Müßte bei Retourbriefen nicht noch ein preußischer Anteil bis Berlin hinzugekommen sein? Ich kenne die maßgebliche Vereinbarung Österreich-Preußen nicht.
Wie dem auch sei, Preußen hatte 29 3/4 Sgr (bis Berlin?) verauslagt. Dann müßte noch der Anteil von Berlin bis Greifswald hinzugekommen sein. Denn eine schwedische Umrechnung der 29 3/4 Sgr in SkBco finde ich nicht. Es wären 85 SkBco oder 1 Riksdaler 37 SkBco. Wenn man zu den 29 3/4 Sgr aber noch einen Anteil von Berlin nach Greifswald zurechnet, den ich leider nicht kenne und dieser etwa 2 3/4 Sgr beträgt, stimmt es mit dem hellroten Vermerk überein. 32 1/2 Sgr wären 93 SkBco, die ich über dem Bruchstrich beim Aufgabestempel "Stockholm" erkenne. Dazu zahlte Schweden 13 SkBco an Preußen für den Schiffstransit nach Ystad und für die Strecke Ystad-Stockholm betrug das Porto 1835 8 SkBco, also zusammen 21 SkBco, die im Nenner stehen. Dann hätte der Empfänger 114 SkBco oder 2 Riksdaler 18 SkBco etwa 40 Sgr bezahlt. Das Gesicht hätte ich gerne gesehen :).
Eine sehr interessanter Brief. Danke für zeigen.
Viele Grüße
solid611
Hallo solid611,
danke für deine aufschlußreiche weiterführende Interpretation des Briefes.
Die Problematik liegt in der vertraglichen Behandlung Preußens, ich denke, da sind wir uns einig.
Nicht immer entsprachen die Reduktionstabellen dem, was das "Fußvolk" umsetzte. Aus dem PV Bayern - Preußen kenne ich Dutzende von Beispielen, bei denen die vorhandenen Reduktionstabellen anderes vorschreiben, als man es tatsächlich berechnet hat, wobei interessant ist, dass beiden Seiten sich mal besser, mal schlechter stellten durch ihr fehlerhaftes reduzieren.
Zur sichern Interpretation dieses Traumbriefes müsste man einen kompetenten Preußen - Transitsammler an der Hand haben; den kenne ich aber nicht, und auch im Forum ist alles, was Preußen im oberen Niveau anging , unbeantwortet geblieben.
Vielleicht kann VorphilaBayern mal der ARGE Preußen einen Scan zukommen lassen - meine Hoffnung auf finale Lösung ist aber gering.
Nachdem die Bestimmungsorte Berlin und Wien ja zweimal genannt sind, hätte der Brief ja auch zweimal dort gestellt sein müssen - hierfür spricht aber m. E. rein gar nichts. Die Taxen können daher nicht dem gedachten Postlauf entsprechen.
Ohne Kenntnis der inneren preußischen Gebühren dieser Zeit (ich könnte hier nur Vermutungen anstellen) wird er nicht zu knacken sein.
Ich denke aber doch, dass VorphilaBayern vor allem mit deinen wunderbaren Ausführungen geholfen ist, und vielleicht findet ja mal ein Preuße die Zeit, sich dieser postgeschichtlichen Oberrosine anzuehmen.
Die Lösung zu wissen, hätten wir schließlich alle verdient.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
mal ein einfacher NDP Beleg...
Hallo woermi,
bei schönen Stücken sieht man die Bezeichnung AD nicht so eng ;).
Danke fürs zeigen.
Leider nicht mir, aber trotzdem hier zeigenswert, ist eine Granate aus Bayern nach Kopenhagen. Da mir die damalige Auktionsbeschreibung nicht so recht gefiel (sie ist mit der 3. Gewichtsstufe völlig daneben), bitte ich mal die Experten hier um ihre Meinung.
Fakt ist, dass eine Marke links unten nach Stempelung abgenommen wurde und der Vermerk "f(rei) Grenze" lautet.
Der Brief aus dem Jahr 1858 fällt in die Periode ab dem 1.2.1854, wonach er je Loth 9 Kr. für Bayern und 7 Kr. für DK kosten sollte, also 16 Kr..
Er konnte somit inklusive der leider abgenommenen Marke nur mit
61, 63, 66, 69, 72 oder 78 Kreuzern frankiert worden sein.
Wenn die Progression in Dänemark linear gewesen wäre, hätte keine dieser Varianten gepasst. Unterstellt man, dass der Vermerk frei Grenze sich auf das Franko s. o. bezogen hätte, so hätte es ein Brief der 7. Gewichtsstufe (7 mal 9 Kr. = 63 Kr.) oder der 8. Gewichtsstufe (8 mal 9 = 72 Kr.) sein müssen.
Hierfür, also die 7. Gewichtsstufe, spricht auch der Vermerk "1 f 3 / 0", also 1 Gulden und 3 Kreuzer für die Aufgabepost, und kein Weiterfranko. Damit hätten wir wieder 63 Kr., und die abgenommen Marke wäre eine 3 Kr. blau gewesen.
Kann jemand das rektifizieren oder falsifizieren?
Könnten die notierten 60 der nicht frankierte Anteil in Reichsbankschillingen sein, die der Empfänger zahlen musste, oder war dieser (was ich nicht glaube) portofrei gestellt?
Für die Statistiker unter uns: Größte bekannte Briefeinheit und 1991 für DM 40.000 angeboten.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch,
echt eine Granate!
Ich kann deine Ausführungen bestätigen. Vollständige Teilfrankierung bis zur Grenze in der 7. Gewichtsstufe mit 63 Kr. Es fehlt also eine 3 Kr. Marke.
Der dänische Portoanteil beträgt 60 RBS. Für Dänemark galt die gleiche Progression wie für den Postverein, also je Loth den einfachen Satz mehr. Für Kopenhagen im 2. dänischen Rayon also 2 Sgr x 7 = 14 Sgr, was 60 RBS entspricht.
Die teilweise Frankierung war nach dem Vertrag von 1854 zwar nicht gestattet, aber in den Ausführungsbestimmungen ist geregelt, dass für den Fall, dass die verwendeten Freimarken den Frankoanteil der absendenden Postanstalt abdecken, die gegenseitige Übersendung ohne Portoanrechnung oder Frankovergütung erfolgt. Die Markenfrankierung wurde also anerkannt.
Vielen Dank fürs zeigen.
Viele Grüße
solid611
Hallo Alle
Ich zeigen diesmal ein Brief aus Paris durch Deutschland nach Kopenhagen.
Porto 1 Franc, entwertet mit Nummerstempel "1" (Paris).
Nebenstempel Paris - Strasbourg 6/ 19. Sept. 68 ich meine das ein Zugstempel sind(?)
Links ein rote Stempel AUS FRANKREICH P. SAARBRÜCKEN FRANCO 20. 9. I(?)
PD (Paye Destination) Stempel in rot, Porto bezahlt bis Empfänger.
Viele Grüße
Jørgen
Hallo Jörgen,
ein schöner Brief - den muss man erst einmal haben.
Der Nebenstempel v. d. L. Nr. 264 "Aus Frankreich P. Saarbrücken Franco", hier vom 20.9. der I. Brigade, wertet in rot 3 Punkte, wie hier in violett 4 Punkte, ist also nicht so teuer. Er ist von 1866-68 nachgewiesen, in violett nur von 1868 (danach kam ein ähnlicher Stempel mit "Franko" zum Einsatz).
Der französische Zweikreisstempel gehörte zur Bahnlinie Paris - Strasbourg, die aber nach Forbach - Saarbrücken abzweigte. Ab dem 19.7.1870 hatte sich das durch den Krieg erledigt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo solid611,
hypothetische Frage: was wäre passiert, wenn der Absender nicht einmal den Postvereinsanteil frankiert hätte?
Kennst du derartige Briefe?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch,
hätte ich mir auch denken können, dass diese Frage kommt. 
Auch in dem Fall, dass die Frankatur nicht für den Anteil der absendenden Postverwaltung ausreichte, sollte das Markenfranko angerechnet werden. Nur mußte die absendende Post den fehlenden Betrag ausweisen und als Porto anschreiben, damit sie eine Erstattung bekam. Machte sie es nicht, konnte der gesamte eingezogene Betrag von der Empfängerpost behalten werden. Einen solchen Brief aus dem Postverein kenne ich nicht. Aus Dänemark hab ich solche schon gesehen. Die waren alle mit 4 RBS - der Inlandstaxe - frankiert.
Auch wenn nur ein Teil des ausländischen Anteils nicht frankiert wurde, war die Frankatur anzurechnen. In diesem Fall dann aber selbstverständlich ohne Erstattung. Solche Briefe habe ich von beiden Seiten schon gesehen.
Viele Grüße
solid611
Mann oh Mann 
mir wird schwindlig,
Ich bin Neuling und wenn Ich das lese wow 
Hat jemand eine Internetseite für Mich wo man mehr Erfährt über dieses Thema 
mfg.andy
Habe einen Bayern / Preußen Spezialisten gebeten diesen Brief zu beschreiben. Er hat zugesagt. Aus Zeitgründen kann es aber noch etwas dauern.
Gruß,
VorphilaBayern
Ohne das Internet diesbezüglich ausgelotet zu haben, denke ich, dass du diesen Thread hier hast, und viel mehr nicht.
Das ist ja der große und unbezahlbare Vorteil des Netzes, dass hier große Kenner wie solid611, VorphilaBayern, Baldersbrynd und andere schreiben und Schätze zeigen, die man sonst nie sehen würde geschweige denn beschrieben bekäme.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
[quote]Original von bayern klassisch
andreassoegner
Stimmt :),im Net.findet man nichts besseres wie hier und mit den Beschreibungen Einfach SUPER
mfg.andy
Hallo,
stelle heute einen Vorphilabrief von Stuttgart nach Burg (Herzogtum Schleswig im Königreich Dänemark) vom 15.4.1836 ein.
Siehe Bilder Vorder - und Rückseite.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern,
Bei deinem schönen Brief wollte wohl jemand zeigen, dass er rechnen kann.
Er ist von Würtemberg (Taxispost) über Hamburg gelaufen und hatte vermutlich Mehrgewicht. Andernfalls wären die Taxen nicht so hoch. Die 20 (unter der 27) könnte die Gewichtsangabe in Gramm sein. Das würde passen; für Taxis und Dänemark 1 - 1 1/2 Loth 2fach.
Taxis berechnete für die Strecke bis Hamburg 27 Schilling Courant und schrieb diese in Rötel an. Das genaue Porto von 1836 kenne ich nicht. 1843 waren es für Stuttgart - Hamburg 12 Schilling Courant für den einfachen Brief.
Hinzu kam das dänische Porto von Hamburg nach Burg 4 Schilling Courant x 2 = 8 Schilling Courant, die rechts oben notiert sind. Dänemark rechnete 27 + 8 = 35 Schilling Courant unter Streichung des Auslandsanteils (35x3,2) in 112 RBS um, die siegelseitig zur Kartiernummer 2 angeschrieben sind.
Dazu wurde noch ein Bestellgeld von 6 RBS erhoben und notiert. Damit betrug das Gesamtporto 118 RBS. Diese wurden dann (warum auch immer) nochmals in Schilling Courant zurückgerechnet 118 : 3,2 = 37 Schilling Courant und als Gesamtbetrag notiert.
Viele Grüße
solid611
Hallo solid611,
wäre es nicht möglich, dass die 20 die Gebühren in Kreuzer von Stuttgart nach Hamburg waren? Seinerzeitige Briefe kosteten soviel.
Eine Angabe in Gramm kann ich ausschließen - diese Gewichtseinheit kannte in Württemberg niemand. Darüber hinaus wurden, wenn überhaupt, Gewichtsangaben immer in die linke obere Ecke geschrieben.
Angenommen man hätte die 20 Kr. rheinisch in 8 HShC reduziert, würde das nicht Sinn machen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
