Prüfungen von Briefen

    Der im Anhang gezeigte Brief wird derzeit von dem größten Internet - Philatelie - Händler bei eBay angeboten.

    Er ist als"Mischfrankatur Bayern Nr. 15 und 16 nach Lyon" beschrieben. Eine zarte Bugspur rechts im Brief (unrelevant) wird der Ordnung halber erwähnt.

    Nicht erwähnt wird, dass es keine Mischfrankatur ist, denn die beiden Marken sind Teil einer Ausgabe von 1867. Vielleicht haben sich die Profis dort getäuscht und meinten Farbfrankatur, auch wenn das weniger spektakulär klingt.

    Ungeachtet dessen, konnte man 1868 keinen Brief für 9 Kr. von München nach Frankreich schicken - selbst einfache Briefe bis 10g kosteten immer 12 Kr. frankiert.

    Der Scan der Rückseite zeigt 3 Prüfstempel von Frau Brettl.

    Die Frage ist jedoch, ist der Brief in allen Teilen unverändert und authentisch?

    Der Verkäufer, von mir über die unzureichende Frankatur informiert und mit der Möglichkeit konfrontiert, dass eine Marke abgenommen oder gegen eine andere umgetauscht worden sein könnte, legte mir nahe, im Michel - Katalog das Kapitel "Prüfungen von Briefen" zu lesen.

    Sicher ein gut gemeinter Rat, in meinem Fall jedoch weniger angebracht.

    Was sagen die Experten zu diesem Stück und der vom Verkäufer unterstellten Prüfpraxis?

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Lieber Klaus,

    es müsste sich um die Bayern - Prüferin Maria Brettl handeln.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    wenn eine Marke ausgetauscht sein sollte, müßte aber lange gesucht worden sein, da die Abschlagswinkel der Stempel und deren Übergänge auf den Brief authentisch aussehen.
    Dann vermutlich eher eine Marke abgefallen, aber dann müßte diese sehr zentriert gestempelt gewesen sein, da keine Stempelübergänge auf dem Brief zu sehen sind.
    Auch wenn eine Marke fehlt, wäre der Brief doch trotzdem wie in diesem Beispiel geprüft worden!? Soll heißen, ich glaube nicht, dass die Prüfstempel falsch sind ...

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    das ist ja das Dilemma. Laut Prüfungsordnung BPP sieht es so aus:

    "6.4. Ganzstücke werden in der Regel nicht signiert, sondern nach Ziffer 5 behandelt, es sei denn, sie sind geringwertig.

    Nicht postalisch beförderte sowie nicht portogerecht frankierte Ganzstücke können auch wie Briefstücke signiert werden. Der Prüfer ist berechtigt, das Ganzstück zur Anbringung des Prüfzeichens zu öffnen."

    Also sollten Ganzstücke, wie hier, ein Attest bekommen. Das Angebot spricht aber nicht von einem Attest - entweder, weil es keines gab, oder man hat es entsorgt, um den Eindruck, den die Prüfstempel machen, nicht zu gefährden.

    Aber nicht portogerecht frankierte Ganzstücke, um was es sich hier handeln könnte, wenn keine Marke fehlt oder eine jetzt daraufklebende ausgetauscht wurde, können wie Briefstücke signiert werden.

    Mich wundert auch, dass der vorderseitige klare Bug, der ja beschrieben wurde, von hinten nicht zu sehen ist, oder habe ich Tomaten auf den Augen?

    Ein Kuvert so zu knicken, dass der Bug von vorne zu erkennen ist, von hinten aber nicht, ist mir unbegreiflich.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (21. Juni 2008 um 20:49)

    Hallo zusammen,

    die Frage, ob eine Marke ursprünglich zum Brief gehört, ist eine der schwierigsten, die ein Prüfer (oder Sammler) zu beurteilen hat.

    Einen Austausch festzustellen, wenn nicht eindeutige Kriterien (z.B. Markenauflage war zur Verwendungszeit noch nicht am Schalter) dafür sprechen, ist nicht zweifelsfrei möglich!

    Ich kenne eine Reihe von attestierten Belegen, bei denen der Prüferirrtum nur durch eine Abbildung des ursprünglichen Briefes nachgewiesen werden konnte.

    Besonders gefährdet sind Briefe von Orten mit hohem Postaufkommen und "stummen" Stempeln, d.h., Entwertungsstempeln ohne Bezug auf das Datum.

    Bei dem gezeigten Brief spricht sowohl das nicht passende Franco als auch der etwas untypische Stempelübergang bei der linken Marke für eine Manipulation.

    "Spricht dafür" heißt aber noch lange nicht, daß es so ist und vor allem nicht, daß ein Markenaustausch auch beweisbar wäre.

    Insofern ist es verständlich, wenn Prüfer "im Zweifel für Echtheit" entscheiden. Ein Sammler hat es da leichter, er kann auf den Ankauf bei Zweifeln verzichten. Ein Prüfer muß eine Entscheidung treffen.

    Beste Grüße

    Altsax, der froh ist, kein Prüfer zu sein

    2 Mal editiert, zuletzt von Altsax (21. Juni 2008 um 20:05)

    ich meine den Bug auch wenn sehr schwach zu sehen .
    Auch meine ich die Stempel sind nicht die gleichen!

    Gewisse Merkmale des einem, die es mich vermuten lassen.

    Sammlergrüße

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    Mir scheint der Stempelübergang auf den Brief bei der blauen marke von HAND gemalt. Dann wäre diese Marke montiert.
    Meine subjektive Sicht.

    Zur Demonstration der Problematik zwei Drucksachen der 2. Gewichtsstufe in die Schweiz.

    Die zweite wurde im Rahmen der Auflösung einer Sachsen - Großgold - Sammlung im Versteigerungskatalog präsentiert.

    Der Eigentümer hatte aber wohl vergessen, daß eine Kopie seiner Sammlung existierte, auf der der Taxvermerk noch "3/10" auswies, also den Betrag für die einfache Gewichtsstufe.

    Ohne diesen Nachweis hätte der Auktionator wohl kaum Anlaß gehabt, den Beleg wegen Zweifeln an der Originalität zurückzuziehen.

    Altsax

    sorry, das es nicht der "Selbe!" ist.
    gleich sind sie.

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    Einmal editiert, zuletzt von soaha (21. Juni 2008 um 20:35)

    Nach Lesens aller Meinungen stelle ich fest, dass die Mehrheit Zweifel an der Authentizität des Briefes hat, wenngleich damit noch nicht gesagt ist, dass er tatsächlich anders aussah, als er sich uns heute präsentiert.

    Das Negativ, das dreiKreuzer eingestellt hat, lässt bei der linken Marke ein Gschmäckle aufkommen, ohne einem ein Todschlagargument damit in die Hand zu geben (vielleicht sagt er mir mal, wie er das gemacht hat, der alte EDV - Profi).

    Ich werde mal das Ergebnis der Auktion abwarten und den Zuschlag posten.

    Vielleicht lesen hier interessierte Sammler mit, die im Falle des Zuschlages über eine Nachprüfung etwas neues berichten könnten.

    Danke an alle, sagt bayern klassisch

    Hallo,

    Ich habe das gute Stück auch schon auf den Auktionsbildern mit gewissen Zweifeln betrachtet.

    Andererseits muß ich klar sagen daß ich nirgends echte Anhaltspunkte für eine Manipulation erkennen konnte.
    Auch das Negativbild sieht mir persöhnlich nicht verdächtig aus (oder übersehe ich da was ? ).

    Für eine voll gestempelte dritte zentrisch gestempelte Marke wäre meiner Meinung nach nur sehr schwer Platz auf dem Brief gewesen, zwischen dem oMR und dem Zweizeiler hat sie nicht Platz.

    Auch die Stempelabschläge passen meiner Meinung nach perfekt zusammen, Stempelfarbe ist identisch, Abschlagwinkel, größter Anpressdruck bei 10-11 Uhr, wenig Farbe bei 1 Uhr, Aufstrich der 5 Farbschwach (kann aber auch Zufall durch Lage der Markenprägung sein).

    Das alles kann natürlich nichts beweisen, aber mein Bauchgefühl ist positiv ;)

    Hallo toxc,

    ich kann alles, was du sagst, nachvollziehen. Vielleicht ist der Brief wirklich heute so, wie er 1868 war.

    Andererseits war das Franko 12 Kr., und nicht nur 9 Kr.. Der Brief trägt aber den P.D. - Stempel für ganz frankierte Briefe. Fehler vom Absender und der Münchner Post? Der eine wußte es nicht, der andere merkte es nicht?

    Warum hat man in Strasbourg bei der Kartierung nichts gemerkt? Die dortigen Beamten waren Spitzenleute. Ihre Fehlerquote war denkbar gering.

    Es gibt dennoch tatsächlich Briefe, die unerkannt unterfrankiert blieben. Eine Handvoll kenne ich (von etwa 1000).

    Es kann durchaus eine Marke, die breitrandig war, abgenommen worden sein. Das ist ja die Crux, dass unsere Altvorderen oft die schönste Marke, eine Bogenecke sowieso, abgenommen haben und den Brief dann in die Krabbelkiste warfen.

    Bei zahllosen Marken mit dem offenen 325 wäre es sicher leicht möglich, eine oder mehrere Marken mit anderer Nominale zu ersetzen. Es gibt "Verfälschungen", die hervorragend gemacht wurden, andere sind total plump und aus 5 Metern ohne Brille zu erkennen.

    Das Hauptmanko ist doch, dass gerade eine Prüfung Klarheit über alle relevanten Teile eines Briefes geben soll. Diese Klarheit vermisse ich hier.

    So bleibt immer noch ein Gschmäckle - nicht zu Unrecht sagte jemand mal, dass diese Prüfstempel auf Briefen nicht das Gelbe vom Ei sind.

    Mit einem Attest, das auch nicht die Welt kosteten dürfte, hätte man vieles aus der Welt schaffen können, und auch für den Verkäufer wäre der damit erzielbare Preis sicherlich höher.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Ralph,

    nicht mal an Deinem Geburtstag kannst Du mal "Nicht arbeiten "

    Deswegen ehre ich Dich !!! :D Du bleibst einfach unbezahlbar für´s Forum. Danke :D ( Interessanter Beitrag, nebenbei bemerkt )

    Sammlergrüße von Wolle

    Zitat

    Original von bayern klassisch

    Mit einem Attest, das auch nicht die Welt kosteten dürfte, hätte man vieles aus der Welt schaffen können, und auch für den Verkäufer wäre der damit erzielbare Preis sicherlich höher.

    Lieber bayern klassisch,

    ein Attest mag für prüfergläubige Käufer hinreichende Sicherheit bieten. Im vorliegenden Falle bestünde die einzige Sicherheit darin, daß der Brief im aktuellen Zustande geprüft worden ist.

    Wenn Anhaltspunkte für Zweifel bestehen, und das ist hier wegen des nicht korrekten Francos der Fall, liegt die Meßlatte für "sichere Zugehörigkeit der Marken zum Brief im ursprünglichen Zustande" sehr hoch.

    "Sicher" kann in diesem Zusammenhang immer nur bedeuten "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit". Die entsprechenden Anforderungen sind bekanntlich bei den Prüfern unterschiedlich hoch. Das ist unvermeidbar, wenn Menschen ein Urteil abzugeben haben.

    Ein mündiger Sammler muß sich nach meiner Überzeugung selbst mit einer solchen Problematik auseinandersetzen wollen und können.

    Mir würde sich bei einer Kaufentscheidung die Frage stellen, welchen Grund es gibt, trotz Zweifeln gerade diesen Brief erwerben zu sollen.

    Die Farbfrankatur ist auch anderweitig erhältlich. Ein unterfrankierter Auslandsbrief hat nur dann eine gewisse Bedeutung, wenn an der durchgeschlüpften Unterfrankatur keinerlei vernünftige Zweifel bestehen. Genau dieses Kriterium ist aber hier nicht erfüllt.

    Somit wäre die Entscheidung gefallen: Nicht kaufen!

    Das Urteil "Echt" oder "Nicht echt" muß man als Sammler dabei gar nicht treffen.

    Ich denke, daß wir uns in diesem Punkt sehr einig sind.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (23. Juni 2008 um 08:06)

    Lieber Altsax,

    was du schreibst ist ja richtig.

    Jeder Sammler muss für sich selbst, eventuell unter Zuhilfenahme eines erläuternden Attestes, entscheiden, ob er einen Kauf wagen soll, oder nicht.

    Wenn der Verkäufer bei einer negativen Nachprüfung das Stück zurück nimmt, dann kann man wenig falsch machen.

    Lassen wir uns mal von dem Zuschlag überraschen, egal in welche Richtung er gehen sollte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch

    Wenn der Verkäufer bei einer negativen Nachprüfung das Stück zurück nimmt, dann kann man wenig falsch machen.

    Lieber bayern klassisch,

    doch, man kann!!

    Durch eine "positive Nachprüfung" wird das Prüfstück nicht besser, als es ist.

    Mir geht es nicht speziell um diesen Brief, über dessen Beurteilung wir wahrscheinlich einig sind.

    Mein Anliegen ist es, ein wenig an der Attestgläubigkeit vieler Sammler zu rütteln.

    Ein guter Prüfer ist mit Hilfe von Vergleichsmaterial, Erfahrung und technischer Ausrüstung in der Lage, einen hohen Prozentsatz ihm vorgelegter Fälschungen, Verfälschungen, Reparaturen etc. zu erkennen.

    "Hoher Prozentsatz" bedeutet, daß er oder sie nicht alle erkennt. Das entsprechende Stück erhält also eine Signatur, einen Befund oder ein Attest und gilt fortan solange als "echt" und ggf. "einwandfrei", bis evtl. anläßlich einer neuen Prüfung auf Basis besserer Kenntnisse, besseren Vergleichsmaterials oder besserer technischer Möglichkeiten - möglicherweise sogar vom selben Prüfer - der Beweis des Gegenteils zu erbringen ist.

    Für solche Fälle ist ein Prüfer - wie jeder Gutachter - versichert. Die entsprechenden Belegstücke finden sich vermutlich im Bestande eines jeden langjährigen Prüfers und ihre Anzahl bewegt sich, wenn er gut ist, im Promillebereich seiner durchgeführten Prüfungen.

    Auf einen kurzen Nenner gebracht: BEWEISEN kann man nicht den ursprünglichen, einwandfreien Zustand, BEWEISEN kann man nur das Gegenteil, was natürlich nicht immer gelingt.

    Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß man grundsätzlich jedem Prüfurteil mit Mißtrauen begegnen muß - das eigene Denken erspart es einem aber nicht!

    Liebe Grüße

    Altsax

    PS: Wer wissen möchte, wie man mit Prüfstempeln eine Marke auch vorderseitig aufwerten kann, möge sich bei ebay den dort angebotenen Sachsendreier mit Vollgitterstempel ansehen!

    5 Mal editiert, zuletzt von Altsax (23. Juni 2008 um 11:26)