1. Dashboard
  2. zum Forum
    1. Unerledigte Themen
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Ratgeber
  5. Hilfe
  • Anmelden oder registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
  2. Forum
  3. Briefmarken
  4. Briefmarken Allgemein

gestrichenes Papier

  • B-reeze
  • 6. Juni 2008 um 10:28
  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.042
    • 4. Januar 2009 um 10:30
    • #21

    Hallo Peter,

    Zitat

    Wenn auch für Briefmarken keine doppelseitige Pigmentierung notwendig ist, so kann man aber von vornherein nicht ausschließen, dass nicht doch beidseitig pigmentiertes Papier verwendet wurde. Es bedarf also dieses Nachweises/Beweises.


    Das Papier um den es geht (hier schreibe ich bes. nur für mein Sammelgebiet) wird nicht irgendein Druckpapier verwendet, sondern ein spezielles Wasserzeichenpapier in ganzen Rollen.
    So wie nur einseitig das Wz. in das Papier angebracht wurde, wurde auch nur einseitig die Druckträgeschicht angebracht, die völlig sinnlos ist für die Seite, auf die kein Druck kommt, denn das soll gerade die Druckqualität steigen!
    Hierbei handelt es sich also nicht um einzelne Bögen, die als solche beschichtet werden, so dass da nur noch wo ein Stück oder so vorkäme!

    WENN es doppelseitig wäre, dann müsste man das auch entsprechend und BEWUSST an der Maschine einstellen. ;) Das ist mit Aufwand verbunden, wo alles eingestellt sein muss u.s.w., was nicht einfach wie zufällig entsteht!

    Nochmals in dieser Verbindung zu meinem Beispiel meiner Neuentdeckung: Das erfordert auch gewisses Wissen, dass eben die Briefmarken (alle DDR Marken meines Sammelgebietes) nicht beidseitig beschichtet gibt!
    Ich kann das selber auf der Marke einwandfrei nachweisen (zumindest für mich erkennen), und bräuchte dazu die Bestätigung des BP-Prüfers nicht, weil das nichts Neues ist, was bei DDR Briefmarken da und dort vorkommt! Aber ich musste dem Prüfer viel Geld für den Wisch (ATTEST) geben, damit ich mal das wann absetzen (verkaufen) kann. So sieht es aus!
    Dass die DDR-Briefmarken der 50ger Jahre entweder auf normalem (nicht beschichtetem) Papier vorkommen, wie auch auf einseitig beschichteten, das ist nicht unbekannt! Es ist aber völlig unbekannt, dass es eine Marke gebe, die beidseitig beschichtet ist = wobei das auch Wurscht wäre, sondern das, dass das im technischen Verfahren gar nicht möglich ist, so wie das Papier für diese Briefmarken hergestellt wurde!
    Es gab schon mal auch heiße Diskussionen darüber (davon hat auch der Dr. Tichatzky berichtet), dass es auch doppelte Wz. gibt! Auch Quatsch! Es geht dann nicht darum, dass man das nicht ausschließen kann, sondern darum, dass das technisch nicht möglich ist und somit nicht vorkommen kann!
    Hier wird auch bloß über etwas debattiert, was nie an einem Beispiel bewiesen wurde.
    Deswegen wollte ich mal von dem Vorschreiber mal genaueres erfahren, was denn der BPP Schönherr da wirklich gemeint hat? -(wobei auch die Prüfer auch nur Menschen sind…).

    Zitat

    Obwohl einseitig pigmentiertes Papier als Kreidepapier und beidseitig pigmentiertes Papier als Kunstdruckpapier zu bezeichnen wäre


    Das stimmt zwar auch nicht… (lasse dir das doch von einem Buchbinder erklären, der viel mit Papieren zutun hatte…), aber machen wir keine Wissenschaft daraus. ;)
    Nicht allein die Beschichtung, sonder das, aus was das Papier hergestellt wird (Anteil von Zellstoff etc.), machen es aus, was für ein Papier das ist. Und davon gibt es Menge versch. Arten!

    Zitat

    …verlasse ich mich bei den Katalogangaben darauf nicht 100%ig.


    Das ist schon richtig. Nicht immer alles, was im Katalog steht, ist 100% richtig, geschweige auch, dass darin nur ein grober Bruchteil davon steht, was es doch alles gebe!
    Wenn z.B. eine Serie, die aus zwei oder mehr Briefmarken besteht, alle mit einer Type des DDR-Wasserzeichens vorkommen, aber nur eine davon auch mit einer (seltener) anderen Type, dann wäre doch auch nicht ausgeschlossen, dass auch andere Marke/n dieser Serie auch mit der seltenen Wz-Type vorkommen könnten, die man bis jetzt nur noch nicht gefunden hat.

    Zitat

    …Noch verwirrender wird es wenn ich den Begriff gestrichenes Papier verwende. Denn das wird ja auch mit Kreidepapier assoziiert. Bedeutet aber lt. Wikipedia Kunstdruckpapier. Und Kunstdruckpapier ist beidseitig gestrichen.


    Wie erwähnt, stimmt zwar auch nicht so ganz, was du hier schreibst, aber ohne Wissenschaft daraus zu machen, die Briefmarkenpapiere wie auch allgemein, wurden mit verschiedenen Druckträgern versehen. Daher ist die Volksmund-Bezeichnung „Kreidepapier“ auch nicht immer richtig.

    Auch die Kunstdruckpapiere müssen nicht immer beidseitig beschichtet sein, da auch die billigere Variante der Satinierung (also unter Hitze und Druck der Walzen erzeugtes glattes Papier) auch vorkommt, aber meistens sind diese Beschichtet.
    Für allerlei Anwendungen gibt es aber allerlei verschiedene Papiere.

    Wie auch immer, man kann drehen und wenden wie man will, aber dass eine DDR Briefmarke der 50ger Jahre jemals beidseitig beschichtet wurde, das kann NUR eine nachträgliche Fälschung sein, da die Beschichtung erfolgte m.W. nicht Bogenweise, sondern ganze Rollen Papier wurden damit überzogen, und zwar maschinell, wo welche philosophische Hypothesen (wegen Kreidemasse ausgegangen und nochmals durchlaufen lassen… etc.) hier m.E. gar nicht greifen können, da auch die Rollen selber wurden nur einseitig auf- u. zugerollt…
    (Selbst heute kei Kopierpapieren steht auf der Verpackung drauf, welche Seite man verwenden sollte…).
    Nur eine bewusste Umstellung der Maschine führt zur beidseitigen Beschichtung.

    Das einzige was wirklich greift (da reell), dass selbst bei einer Auflage kann es zu stärkeren und schwächeren (bis sehr schwachen) Beschichtung kommen, da in der Tat, bei der Beschichtung wurde auch z.B. die Stärke des Auftrags (Beschichtung) justiert etc., oder eher seltener mal dann ev. zu Ende dass die Masse am ausgehen war…
    Alles technisch bedingt! =(soweit sich um Rollen handelt)

    Bei bestellten Bögen (die auch natürlich NUR aus einseitig beschichteten Rollen stammen = denn Papier wird immer in Rollbahnen hergestellt und nicht in Bögen!), da konnte schon vorkommen, dass vielleicht ein oder mehrere Bögen falsch in die Druckmaschinen kamen, wo statt die Druckseite (also die beschichtete Seite), die Gummiseite (die nicht beschichtete Seite) bedruckt wurde.
    Auch bei nicht beschichteten Papieren der DDR-Marken kann man die „falsche“ Seite erkennen (nicht zuletzt durch Abbildungen der Wz. die der Spezialist bei DDR-Marken in 14 verschiedene unterteilt!).

    Das ist halt meine Meinung dazu, und wenn darin was wirklich nicht stimmen sollte, dann bitte um weitere sachliche und weiterführende Hinweise, Korrekturen, Kommentare!
    Vielen Dank!

    Schönen Sonntag! – Jurek ;)

  • hkoepe
    neues Mitglied
    Beiträge
    28
    • 4. Januar 2009 um 18:36
    • #22

    Guten Abend,
    was nicht sein kann, das nicht sein darf. Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Sind wir also so weit wie vor einer Woche.

    Zitat

    Zitat Jurek:
    ...wurden die Druckbögen für die einfachere Maschinen zugeschnitten und die jew. kleinere Maschinen haben meistens Bogendrucke...

    Wir sind uns doch einig, dass die DDR- Briefmarkensammelei wegen der vielen Varianten insbesondere bei den Wasserzeichen so spannend ist.
    Die 90 oder 270° verdrehten Wasserzeichen können doch nur entstehen, wenn die Rolle mit dem trockenen Wasserzeichenpapier in der Papiermühle zu Druckbogen zurechtgeschnitten werden. Richtig?
    Kommt dann die Palette mit den Druckbogen in die Wertpapierdruckerei wird von oben der Stapel abgetragen/gedruckt vielleicht noch etwas trocknen lassen und dann perforieren, kleinschneiden, in Bogentaschen fertig. Nimmt ein netter Drucker die benachbarte Palette haben wir vielleicht ein XI statt XII.

    Also was passiert im Papierwerk bei DDR-Marken der frühen Jahre... die Wasserzeichen werden in den feuchten Papierbrei gedrückt und auf Rollen gespult. Ein doppeltes Waserzeichen (bei der 317X sieht es manchmal danach aus) kann es nicht geben, weil fehlerhaftes Wasserzeichenpapier müßte erst wieder zu Brei verarbeitet werden und dann ist das alte Wz ja futsch. (Vielleicht ist die wasserzeichenerzeugende Walze ja mal durchgedreht, dann müßte aber das Papier in diesem Bereich kompletter Ausschuß sein.)

    Na und dann von getrockneter Rolle Wasserzeichenpapier mit zugeschnittener Breite wieder auf Rolle dabei durch Walzen und einseitig Kreideüberzug drauf. Soweit besteht Konsens.
    Fehlen noch die Schritte Druckbogen herstellen und Gummieren. In den Lexika zu Briefmarken steht sinngemäß: im Normalfall gummiert zum Druck, als gäbe es hier Ausnahmen. Nehmen wir also an: gummiert in die Druckerei. (Dafür spricht auch, dass in der Perforation kein Gummi ist.)
    Für mich ist völlig klar, dass die beschichteten Wasserzeichenpapiere in der Papiermühle zu Druckbogen geschnitten wurden, weil sich dadruch z.B. bei einem Rollende noch ein Druckbogen zuschneiden ließ, der dann aber verdrehtes Wasserzeichen hatte. Schlüssig?
    Bleiben die Schritte -wann zuschneiden, wann gummieren- in das Puzzle einzufügen. Bei der 353G ec. liegt die gestrichene Seite unter dem Gummi, somit heißt die zeitliche Abfolge: erst Kreideüberzug dann Gummieren soviel ist klar.
    Viele Grüße

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.042
    • 5. Januar 2009 um 07:20
    • #23

    Guten Morgen Hr. hkoepe

    Zitat

    was nicht sein kann, das nicht sein darf. Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Sind wir also so weit wie vor einer Woche.


    Es geht nicht um die Frage oder dem Punkt nach dem „sein darf“, sondern schon „sein kann“? = Das ist schon ein Unterschied.

    Zitat

    Die 90 oder 270° verdrehten Wasserzeichen können doch nur entstehen, wenn die Rolle mit dem trockenen Wasserzeichenpapier in der Papiermühle zu Druckbogen zurechtgeschnitten werden. Richtig?


    Nebenfrage: 270° oder 180°? (Schräg verlaufene Wz. gab es auch nicht… = auch aus technischen Gründen kaum bis eher gar nicht möglich).
    Ich zweifle sehr, ob damals in den 50gern in der Papiermühle jemals die Druckbögen zugeschnitten wurden… (?) Heute und damals „gleich“ nach dem Krieg, darf man nicht vergleichen. ;)
    Die Papierbahn ist auch nur aus technischen Gründen IMMER in der Längstlaufrichtung verlaufend, parallel zu der darauf angebrachten Papierstruktur! Das Wz. aber variiert indem die Type I ist quer zu der Papierbahn angelegt, während die Type II ist entlang der Papierbahn angeordnet. NIE umgekehrt und zufällig mal anders!
    Auch kommt es da in der Druckerei nach dem maschinellen Zuschnitt größerer Bögen unmöglich zur Vertauschung zwischen einem normalen Wz.-Verlauf, und einen in 90° Verdrehung, da der Zuschnittformat nicht quadratisch ist - (maximal 180°).
    Die meisten Fehler passieren aber dann nachher, in der Druckerei. Und meistens auch dort, wo diese gelieferten Bögen von Menschen an einer Schneidemaschine zugeschnitten werden, während die Rollen in der Druckerei direkt automatisch im Arbeitsverlauf an einer Schneideeinheit zugeschnitten und dann gestapelt und je Paket (bestimmte Zahl) verpacht werden. Da kann kaum Fehler vorkommen.
    Was soll da also in der Papierfabrik groß schief gehen? ;)

    Zitat

    Kommt dann die Palette mit den Druckbogen in die Wertpapierdruckerei wird von oben der Stapel abgetragen/gedruckt vielleicht noch etwas trocknen lassen und dann perforieren, kleinschneiden, in Bogentaschen fertig.


    Zuerst werden die großen Doppelbögen erst entsprechend (je nach Druckausgabenformat) zugeschnitten. Aber ansonsten ist schon auch so wie Sie schreiben. Am Ende ist der Endbeschnitt und Verpackung, wie Sie auch geschrieben haben.

    Zitat

    Nimmt ein netter Drucker die benachbarte Palette haben wir vielleicht ein XI statt XII.


    JETZT kommen wir zu dem Anfangssatz: Ja, das kann schon passieren, auch wenn es nicht passieren darf.
    Vor allem auch dies wohl seltener (wenn auch), aber meistens wird nur eine bestimmte Auflage gedruckt, bleibt noch ein kleiner Rest des Zuschnittes übrig, da es immer etwas mehr zugeschnitten wird als die Auflage erfordert.
    Dann wird schon auch der Rest mal für den nächsten Auftrag genommen = „Posthorn?“, „ja Posthorn“ und losgeht’s!… = oft (nicht immer) auch in gleicher Richtung… = „Das wird eh niemanden auffallen…“.
    Das Dumme ist nur daran, dass manchmal auch die falsche Laufrichtung erwischt wurde und auch geringfügig auch die Bildgröße nicht 100% gleich ist… - „aber wem soll das dann auffallen!?“ ;)
    Allein schon die Nachlässigkeit der Drucker mit Randleisten, geschweige man tut Odr. mit Bdr. „verwechseln“ = so bei MiNr. 439 aII (auch wenn sie es ganz genau bescheid wissen!!), das ist schon auch Schlamperei mit „bester Absicht“ den Rest noch zu verbrauchen…
    Ja, das kam vor… Sind auch keine Sternstunden der DDR-Druckerkunst, insbesondere einer Staatsdruckerei.

    Zitat

    Also was passiert im Papierwerk bei DDR-Marken der frühen Jahre... die Wasserzeichen werden in den feuchten Papierbrei gedrückt und auf Rollen gespult. Ein doppeltes Waserzeichen (bei der 317X sieht es manchmal danach aus) kann es nicht geben, weil fehlerhaftes Wasserzeichenpapier müßte erst wieder zu Brei verarbeitet werden und dann ist das alte Wz ja futsch. (Vielleicht ist die wasserzeichenerzeugende Walze ja mal durchgedreht, dann müßte aber das Papier in diesem Bereich kompletter Ausschuß sein.)


    Wie man dreht und wendet, da kann sich nichts „durchdrehen“ etc. (da Zahnradantrieb) und dann läuft doch nicht die Papierbahn nur durch die Wz-Walze, sondern über weitere Glätter- und Trockenwalzen…
    Nein, technisch ist kein Wz-DD möglich. – Niemand reißt oder schneidet auch aus der ganzen Bahn ein Stück heraus, um sie gesondert noch einmal durchlaufen zu lassen! ;)

    Zitat

    Na und dann von getrockneter Rolle Wasserzeichenpapier mit zugeschnittener Breite wieder auf Rolle dabei durch Walzen und einseitig Kreideüberzug drauf. Soweit besteht Konsens.


    Ja, so funktioniert das auch. Wenn die Rolle, Rolle bleibt bis in die Druckerei, wo sie als Rolle verwendet wird (je nach Art der Druckmaschine), wird diese Rolle 2 oder 3 Mal zu und aufgerollt, aber die Oberseite, bleibt immer die Oberseite!

    Zitat

    Fehlen noch die Schritte Druckbogen herstellen und Gummieren.


    Bei großen Automaten, wird das alles m.W. unter einem Gang gemacht. So ein langer Automat (siehe mein Foto) ist recht kompliziert, mit verschiedenen „Abteilungen“… Nicht zu vergleichen mit gew. Druckmaschinen.

    Zitat

    In den Lexika zu Briefmarken steht sinngemäß: im Normalfall gummiert zum Druck, als gäbe es hier Ausnahmen.


    Freilich gibt es da Ausnahmen, und zwar: Mit welcher Maschine wird das gedruckt? Mit normaler Druckmaschine muss das schon (vor)gummiert sein…
    Druckautomaten machen das quasi in einem Arbeitsgang…

    Zitat

    Nehmen wir also an: gummiert in die Druckerei. (Dafür spricht auch, dass in der Perforation kein Gummi ist.)


    Ich nehme ja an (da DDR in 50ger mehrere Druckereien hatte), dass in dem „VEB Arbeiter und Bauernstaat“ mit Aufträgen war damals weniger Problem als bei den „Kapitalisten“ mit der Auftragsverteilung, wo dann schon in größeren Druckereien auch die Rollen z.T. auch nur gummiert und in Bögen zugeschnitten wurden, und in kleinen Druckereien ausgeliefert wurden, da man ja nicht immer die kompletten Druckaufträge (bis in die 60ger Jahre) bewältigen konnte… So haben die etwas kleineren Druckereien schon gummiertes Bogenpapier bekommen. Die großen Druckereien machten das selber…

    Zitat

    Für mich ist völlig klar, dass die beschichteten Wasserzeichenpapiere in der Papiermühle zu Druckbogen geschnitten wurden, weil sich dadruch z.B. bei einem Rollende noch ein Druckbogen zuschneiden ließ, der dann aber verdrehtes Wasserzeichen hatte. Schlüssig?


    Nein, nicht so schlüssig ;) Haben Sie die Papierrollen sich angeschaut (auf meinem Bild)? Ich habe Jahrelang an einer Papierschneidemaschine gearbeitet und weiß, was da möglich ist, was nicht.
    Diese Rollen werden nur von großen Automaten zugeschnitten immer nur in gleichem eingestelltem Format! (Der Anfang und Rest wird sowieso dann entsprechend als Wertpapier entsorgt).
    Die Druckautomaten funktionieren vereinfacht so, dass die Papierrolle wird an einem Ende angehängt und eingespannt. Dann läuft die Papierbahn über Walzen zur versch. Druckeinheiten (z.B. Vierdruckfarbdruck gar in vier verschiedene Druckeinheiten), von dort über Trockenwalzen über dann Bogenzähnungseinheit, über Schneideeinheit und als Doppelbogen schon fertiger Briefmarken auf der anderen Seite wird das auf eine Hebebühne gestapelt zum Endbeschnitt und Verpackung.
    Da ist das Wz. und die Beschichtung (aus technischen Gründen!) IMMER richtig! = da es direkt aus der Rolle kommt und unter „einem“ Arbeitsgang bis zur Fertigung wird das hergestellt.
    Das ist so unmöglich, als wenn man meinen würde, dass bei Papierherstellung man ein Teil der Papierbahn mit Querverlaufenden Papierfasern rausbekommen könnte = d.h. ein Teil vom Wz-Papier in Wz.2XII in Laufrichtung der Papierbahn! Das ist völlig unmöglich! Denn mit der Papierlaufrichtung konnte aus technischen Gründen kein Wz.2XII entstehen = vom Papierbahnlänge es betrachtet. Daher auch an Druckautomaten gibt es auch aus technischen Gründen kein Andersverlaufendes Wz. möglich! Genauso mit Wz.!
    An allem sind nachher schuld die Kleindruckereipfuscher! ;) Aber die tun es weder das Papier beschichten noch gummieren. = Damit kann es auch weder beiderseitig gummiertes oder beschichtetes Papier geben!!!

    Zitat

    Bleiben die Schritte -wann zuschneiden, wann gummieren- in das Puzzle einzufügen.


    Natürlich wurde das Papier zuerst gummiert, gedruckt und danach erst perforiert und zugeschnitten.

    Zitat

    Bei der 353G ec. liegt die gestrichene Seite unter dem Gummi, somit heißt die zeitliche Abfolge: erst Kreideüberzug dann Gummieren soviel ist klar.


    Ja, das ist ja klar, denn dieses Beschichten erfolgt auch zuerst, da das auch die Druckträgeschicht ist.

    Aber bei dem Ganzen soll trotzdem klar geworden sein (?), dass hier dieses Briefmarkenpapier nie von beiden Seiten mit der Kreideschicht überzogen worden ist, da das schon bei Rollen und nicht Bogenweise geschah.

    Viele liebe Grüße aus Austria! ;)

    Übrigens: No Boody is perfect = Wo ich mich irren sollte, bitte unbedingt melden! Vielen herzlichen Dank im Voraus.

  • hkoepe
    neues Mitglied
    Beiträge
    28
    • 24. Mai 2009 um 21:35
    • #24

    Guten Tag,
    in der Mai-Ausgabe der philatelie (Nr..383) Seite 26 und 27 schreibt Altprüfer Dr. Tichatzky unter der Überschrift: "Die Papierarten der DDR-Ausgaben", Interessantes zu den beteiligten Papiermühlen bei gestrichenem Papier: " Das in der Papierfabrik Weißenborn hergestellte Wasserzeichenpapier wurde dazu der Buntpapierfabrik in Plaue zugeführt, die dieses mit einem Streichmittel versah. Anschließend musste das Papier dann noch zur Papierfabrik Schwarzhammermühle (bei Reichenbach) befördert werden, um es dort zu gummieren und in Bogen zu schneiden."
    D.h. wir haben während des Beschichtens noch ganze Rollen aber auch die Oberflächenveredlung erfolgte extern. Wie streng die abzulegene Rechenschaft der Fabrik in Plaue gegenüber Lieferanten und zu beliefernder Papierfabrik war ist Spekulation. Vermutlich wird Ausschuß z.B. wenn das Streichmittel ausgeht oder nicht die erforderliche Konsistenz besitzt, da es sich um Wasserzeichenpapier handelt nicht einfach unter den Tisch gekehrt. Damit ist es genauso wie am Anfang dieses Dialogs angedeutet möglich, das hier in der Papierfabrik Plaue eine fehlerhaft beschichtete Rolle umgedreht wird und erneut die Beschichtung durchläuft.
    Einen schönen Tag noch

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.042
    • 25. Mai 2009 um 18:40
    • #25

    Guten Abend!

    Erlauben Sie mir bitte, dass ich mich wieder zum Wort melde, aber ich denke, dass dabei einige Gedanken sind, über die man weiter nachdenken und nachforschen könnte. ;)

    Die „Oberflächenveredelung“ ist unterschiedlicher Natur, dazu kann auch das satinieren (unter Druck der heißen Walzen erzeugte glatte Oberfläche, ohne Streichmittel) gehören und auch wo anders erfolgen, als die Papierrollen mit Streichmittel zu versehen.
    Vieles hängt von dem Auftrag ab…

    Zitat

    Damit ist es genauso wie am Anfang dieses Dialogs angedeutet möglich, das hier in der Papierfabrik Plaue eine fehlerhaft beschichtete Rolle umgedreht wird und erneut die Beschichtung durchläuft.


    Das stimmt nicht, lieber Herr hkoepe. = Außerdem WARUM UMDREHEN der Rolle? Können die Arbeiter nicht unterscheiden, welche Seite schon Teilbeschichtet war (wenn man zusätzlich auch weiß, von welcher Seite die Rollen eingewickelt wurden), und ist damals niemanden aufgefallen, dass die Beschichtungsmasse ausgegangen ist? = WENN es dann doch zum Schluss ausgegangen wäre (was damals zumind. theoretisch möglich wäre), dann würde das nicht noch einmal eingespannt werden. Eben die einen Marken waren dicker beschichten, die anderen dünner. Noch andere u. U. dann gar nicht.

    Rollenweise erfolgte die Beschichtung, dann auch die Gummierung.
    Dann je nach Bedarf wurden die Rollen ausgeliefert, oder meistens dann auf bestimmte Größe zugeschnitten und dann in Bögenform an Druckerei/en ausgeliefert.

    ZWEISEITIG BESCHICHTETE Papiere gab es bei der Herstellung von DDR Briefmarken NICHT.
    Der Herr Dr. P. Tichatzky schreibt das auch an keiner Stelle. Nicht einmal ansatzweise.

    Diese Beschichtung erfolgte auf den ganzen Rollen (nicht auf geschnittenen Bögen) und nur einseitig! -(aber da wiederhole ich mich).
    Z.B. wenn die Rolle an Oberseite beschichtet wurde, durchlief sie entsprechende Wege und Walzen, und an einem anderen Ende wurde sie wieder so eingewickelt, dass die Beschichtung oben war.
    In anderer Stelle / Fabrik wurde dann die Gummierung nach unten (Unterseite der Rolle) angebracht… Da verlief die Rolle auch mal etwas anders (auch wegen Bruch – siehe z.B. die Abb. in L. Tröndles ‚Briefmarkenkunde’, S. 121, Ed.’92)…

    Es stimmt, dass diese Beschichtunkstärke bei DDR-Briefmarken sehr variiert. Aber es gibt m.W. KEINE DDR-Briefmarke, die beiderseitig beschichtet wäre, weil z.B. bei einer Rolle zu Hälfte, oder einem größeren Teil die sog. „Kreideschicht“ ausgegangen wäre. Da es ROLLENWEISE diese beschichtet wurden und keine Stücke, müsste dann genügend Teilauflagen geben (zumindest auch im MICHEL-Spezial oder im ArGe-„DDR-Spezial“-Literatur vermerkt sein) welche beiderseitig vorkommen (aber keine Unikate!!!).
    Ich habe zwar einen BPP attestierten „Unikat“, der von falscher (Gummi)Seite beschichtet, bzw. bedruckt wurde, wie es auch doch noch andere Ausgaben der DDR-Briefmarken gibt, die von falschen Seite gummiert und bedruckt sind, aber das ist ganz was anderes (hat ganz andere Ursachen!).
    Das ist nachvollziehbar, das andere (mit der beidseitigen Beschichtung auf zwei Seiten) nicht.

    Man möge mir bitte kurzfristig eine vermeidlich „beiderseitig“ beschichtete DDR-Briefmarke vorlegen! Ich zahle alle Auslagen!
    Oder warum gibt es niemanden, der konkret eine derart geprüfte DDR-Briefmarke vorweisen könnte? Ist der Prüfer dabei hilflos? :D

    Es gab viele Meinungen. – Z.B. gab es auch das Thema über doppelte Wz.! = Aber alles ist technisch nicht möglich (auch wenn man darüber theoretisieren könnte, wegen abgerissener Rolle; zu trockenem Papier etc.), noch haben sich welche „Beweise“ ergeben, die das bestätigen konnten. Das hat sich als ‚Ente’ herausgestellt …

    Beste Sammlergrüße! ;)


    P. S.:
    Ich bedauere, dass es keine wirklich gute Literatur zu der Thematik gibt. Oft nur „Standartmäßige Wiederholungen“, ohne neuer Erkenntnisse.
    Z.B. solche Bücher wie „Eine Briefmarke entsteht – Darstellung und Erklärung aller Produktionstechniken“, sind nicht gerade hilfreich, und schon gar nicht berechtigt wurde da das Wörtchen „alle“ verwendet …

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.042
    • 31. Mai 2009 um 14:21
    • #26

    Sehr geehrter Herr hkoepe,

    wo gibt es da mögliche Fehler in dem, was ich geschrieben habe?
    Schreibt Hr. Tichatzky da was anderes (außer dass er konkreter auch die Namen nennt)?

    Papierfabrik Weißenborn – Papierherstellung (in Rollen);
    Buntpapierfabrik in Plaue – Beschichtung der Rollen = Streichmittel;
    Papierfabrik Schwarzhammermühle – Gummierung und Beschnitt,
    - das wird dann an die Druckerei/en ausgeliefert…

    Sie schreiben:
    … „Vermutlich wird Ausschuß z.B. wenn das Streichmittel ausgeht oder nicht die erforderliche Konsistenz besitzt, da es sich um Wasserzeichenpapier handelt nicht einfach unter den Tisch gekehrt. Damit ist es genauso wie am Anfang dieses Dialogs angedeutet möglich, das hier in der Papierfabrik Plaue eine fehlerhaft beschichtete Rolle umgedreht wird und erneut die Beschichtung durchläuft. “

    Geht man davon aus (wie Sie andeuten), dass das Streichmittel quasi mitten drin ausgegangen ist, muss man sich zuerst bewusst werden, dass die Papiere auch meist einseitig zuvor satiniert (geglättet) wurden, auf dessen Fläche die Beschichtung aufgebracht wurde… Und sich dabei immer um Rollen handelte.
    Eine doppelseitige Beschichtung der Rollen wäre nicht möglich (außer gewollt).
    Wenn Streichmittel ausgegangen wäre, würde man natürlich nicht den Rest wegschmeißen, wie Sie richtig schreiben. In dem Fall wäre theoretisch das so, dass man die Rolle entweder auf die Seite legen müsste, bis der benötigte Streichmittel wieder zur Verfügung steht, oder nur die Rolle teilen müsste und sie nach Laufmetern (Abrechnung) abliefern müsste…
    Im ersten Fall würde man wieder die Rolle wie gehabt montieren, sie dann bis zur Ende der fertig beschichteten Stelle leer laufen lassen und den Rest würde man dann wieder Nachbeschichten.
    Im zweiten Fall, würde u.U. (je nach Länge) der Rest an eine neue Rolle angehängt. Irrtum wäre da eher ausgeschlossen, weil die beiden Oberflächen nicht nur unterscheidbar waren, sondern die Rollen auch in einer Richtung eingewickelt wurden… Diese Papierbahnen (je nach Länge des Restes) würden wohl zusammengeklebt…(?) =(Das allerdings so einen Fall gab, ist mir nicht bekannt, nur, wenn die Papierbahn reist und in voller eigener Länge bleibt).
    Da ist m.Ü. schon auch aus technischen Gründen kaum Verwechslung möglich (nur wenn bewusst beabsichtigt), dass der angehängter Rest (oder bei entspr. Länge als eigene Rolle) von einer anderen Seite wieder beschichtet wird – denn dann müsste man die Rolle anders anhängen.., (geschweige, dass wirklich doppelseitig beschichtete Briefmarken der DDR bekannt sind).
    Doppelseitige Beschichtung (noch dazu ohne konkrete Beweise) ist hier NICHT möglich. = WARUM soll BEWUSST die Buntpapierfabrik in Plaue eine fehlerhaft beschichtete Rolle zur Neubeschichtung umdrehen? (Die „Wicklung“ verläuft schon anders! Auch die einseitige Satinierung, als glatte Fläche für die s.g. „Kreideschicht“ – wie ich schon erwähnte!)…

    Rein Theoretisch, wäre das wohl nur in gewisser weise möglich, wenn sich die ungummierten Papiere in feuchten Zustand „aufreiben“… (Quasi wie „Abklatsch“). Anders ist das nicht vorstellbar. Und diese zuletzt genannte Hypothese ist auch sehr wage.

    WAS KONKRET soll an dem, was ich geschrieben habe nicht stimmen? - Würde mich schon interessieren.

    Beste Sammlergrüße von und mit Jurek ;)

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 18:01
    • #27

    Die Argentinien 25p Quebracho mit fehlerhafte Beschichtung an die Gummierungsseite!:

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1966_25p_coated_TV_symm_ortho_M_00.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1966_25p_coated_TV_symm_ortho_M_02.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1966_25p_coated_TV_symm_ortho_M_01.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1966_25p_coated_TV_symm_ortho_M_04.jpg]

    Papier aus die Zárate Papiermühle aber in einem andere Betreib in der Gegend von Zárate von Beschichtung versehen!

    Beim Kochen war das Strechmittel zu warm geworden und formten sich unzählbare Luftlöcher!

    Solche Löcher sind auch sehr populär bei DDR-Marken auf gestrichenem Papier!

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 18:16
    • #28

    Während 1955-1975 waren die meiste Brasilien Sondermarken gedruckt auf beidseitig gestrichenem Papier!!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/brasil/thumbs/bras_1965_vitalbrasil_120_020.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/brasil/thumbs/bras_1965_vitalbrasil_120_022.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/brasil/thumbs/bras_1965_vitalbrasil_120_024.jpg]

    Die Fehler in Papierdurchsicht - Marmorizado genannt in Brasilien - kommt NUR vor bei beidseitig gestrichenem Papier!!!

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 18:22
    • #29

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_2000_culturas_75c_sopal_v_00.jpg]

    Die 2000 Kultur Dauerserie von Argentinien ist teilweise auf gestrichenem Papier von Sopal (Frankreich) gedruckt worden wobei auch die Hintenseite gestrichen war bevor die Gummierung angebracht worden war!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_up_114.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_up_124.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_up_134.jpg]

    Einmal editiert, zuletzt von Rein (15. Februar 2015 um 18:25)

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 18:29
    • #30

    Die Portugal 1910 Dauerserie mit König Manuel II gedruckt in Buchdruck auf gestrichenem Papier [Vorderseite] aber die Hintenseite war auch gestrichen!


    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/portugal/port_1910_manuel_5r_coatedgum_craq_00.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/portugal/port_1910_manuel_5r_coatedgum_craq_02.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/portugal/port_1910_manuel_5r_coatedgum_craq_04.jpg]

    Man kann die selbständige Gummierungsbrechen gut sehen (Craquelé) !

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/portugal/port_1910_manuel_2r50_coatedgum_00.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/portugal/port_1910_manuel_2r50_coatedgum_02.jpg]

  • Filli
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.837
    • 15. Februar 2015 um 19:28
    • #31

    Rein

    Alles schön und gut (mir tut aber der Finger vom Scrollen weh, deswegen mache ich es kurz :( ) :

    In diesen vorherigen Beiträgen geht es doch um Papierzustand (gestrichen - wie?) von Rollenpapieren und DDR-Marken und nicht um Bogenmarken ! Oder sind Deine Ausgaben von der Rolle ??

    Suche alle Ausgaben der "USA-Freimarken mit Plattennummern" (nur 4er-Stücken und größer)  nach Absprache. Dito.  diverse "USA- Fiskalausgaben" - oder auch USA-MH jeglicher Art bis zu MI 140 - zum Kauf. Basis: MI-Katalog (bzw. Scott-Katalog)

    2 Mal editiert, zuletzt von Filli (15. Februar 2015 um 19:32)

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 20:34
    • #32

    Alles Rollen Papier woraus die Druck-Bogen geschnitten worden waren und danach in Bogen gedruckt ODER die Briefmarken in Rollen gedruckt worden waren und später zerschintten in Bogen oder Rollen!

    Die Rollen Papier haben immer vor den Druck die Beschichtung bekommen und die Gummierung. Nachträgliche Beschichtung nur bei Lackierung wenn vermutet wird dass die Druck nicht auf dem Papier bleibt OHNE Sicherung.

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 20:59
    • #33
    Zitat

    Original von hkoepe
    Guten Tag,
    kann mir jemand erklären weshalb ausgerechnet Silber auf Kreide/Kalk einen Strich erzeugt. Die Oxidationsschicht des Silbers ist ja zu entfernen und das blanke Silber erzeugt den Strich.
    Viele Grüße

    Die Kreideschicht sitzt nicht nur an die Vorderseite!


    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/silver_test_04.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/silver_test_00.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/silver_test_01.jpg]

    Nur the letzte Marke war auf gestrichenem Papier!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/silver_test_02.jpg]

    Aber woher diese Reaktion auf die Hinterseite???

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 15. Februar 2015 um 21:05
    • #34
    Zitat

    Original von DrMoeller_Neuss
    Als unparteiischer zu diesem Thread eine banale Frage:

    Nehmen wir an, der Kreideaufstrich in der Papierfabrik war ungenügend. Was spricht dagegen, die Rolle noch einmal von der Rückseite mit diesmal genügend Kreide zu beschichten? Gerade in den kargen Nachkriegszeiten kann ich mir das gut vorstellen.
    Der gummierten Seite ist es egal, ob unter dem Gummi noch Kreide ist. Der Druckseite ist es hingegen nicht egal, wenn der Kreideaufstrich unvollständig ist (--> Druckmängel).
    Ideal sind natürlich solche zweiseitig beschichtete Rollen für Marken, die ohnehin nicht gummiert werden (Massenauflagen Fünfjahresplan für Sammler)

    Das solche Marken mit doppelseitigen Kreideaufdruck noch nicht bekannt sind, liegt vielleicht daran:

    a) für Dauermarken interessieren sich weniger Sammler, d.h. die grosse Masse endet als Massenware oder geht einfach in den Müll.
    Sondermarken werden eher ausgeschnitten und von Sammlern untersucht --> Fehler fallen schneller auf.
    Die Massenauflagen aus der Serie Fünfjahresplan gelten unter Sammlern als verpönt. --> keine weitere Untersuchung durch Sammler
    b) der Michel sieht dies als Zufälligkeit an, und katalogisiert das nicht
    c) Sammler achten nicht darauf (der Focus liegt auf Plattenfehlern, Farbe etc.)

    Alles anzeigen

    Eine sehr interessante Aussage welche durchaus noch immer zu verteidigen ist!

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.042
    • 16. Februar 2015 um 01:33
    • #35
    Zitat

    b) der Michel sieht dies als Zufälligkeit an, und katalogisiert das nicht


    Wenn das bekannt ist und vom BPP Prüfer attestiert, dann selbstverständlich wird das dann in den MICHEL aufgenommen!
    Etliche Ausgaben sind bekannt, wo der Druck auf der falschen Seite des beschichtetes Papiers erfolgte. Diese stehen im MDS.
    Aber was nicht bekannt ist, eben nicht.
    Gerade sowas (Druck auf nicht beschichteter Seite) hat also nichts damit zutun, dass das als eine Zufälligkeit abgetan wird!

    Und zur Wiederholung: Auch das, dass DDR Briefmarken es gibt, die von beiden Seiten beschichtet sind - das ist unbekannt! Und das wäre keine Zufälligkeit, wenn sowas gebe!

    Gruß

  • prefico74
    aktives Mitglied
    Beiträge
    247
    Geschlecht
    Männlich
    • 16. Februar 2015 um 09:10
    • #36

    Hallo,...

    sehr interessant hier!
    Passst genau in mein derzeitiges Forschungsthema: "sogenanntes geripptes Papier"! :D
    Viele Informationen kann ich hier bestätigen und teile auch die abgeleiteten Erkenntnisse im Bezug auf Ausgaben FJP II/III und Dienst A!
    Eines steht jedoch für mich fest... die Verwendung derartigen Materials war und ist niemals zufällig passiert.

    Bei der Wertpapier- Produktion gab und gibt es bis heute Standards und Kontrollen die nur durch Fahrlässigkeit oder Duldung verantwortlicher Personen umgangen werden konnten.
    Gründe dafür gab es 1953- 1954 damals genügend!

    Und wenn eine doppelseitige Kreidebeschichtung oder "aufgeschäumt" streifige Kreidestruktur (wie sehr schön von Rein gezeigt) nicht von einem BPP- Prüfer attestiert wurde, würde dann der Michel reagieren? ?(

    Gruß

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 16. Februar 2015 um 23:31
    • #37
    Zitat

    Original von Jurek


    Wenn das bekannt ist und vom BPP Prüfer attestiert, dann selbstverständlich wird das dann in den MICHEL aufgenommen!
    Etliche Ausgaben sind bekannt, wo der Druck auf der falschen Seite des beschichtetes Papiers erfolgte. Diese stehen im MDS.
    Aber was nicht bekannt ist, eben nicht.
    Gerade sowas (Druck auf nicht beschichteter Seite) hat also nichts damit zutun, dass das als eine Zufälligkeit abgetan wird!

    Und zur Wiederholung: Auch das, dass DDR Briefmarken es gibt, die von beiden Seiten beschichtet sind - das ist unbekannt! Und das wäre keine Zufälligkeit, wenn sowas gebe!

    Gruß

    Jurek,

    was heisst hier unbekannt???? Kaum eine Forschung nach Papier getan! Wz, ja! ;)

    Gruss, Rein

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.042
    • 17. Februar 2015 um 05:23
    • #38

    Dann beantwortest du dir doch selber deine Frage:

    Zitat

    was heisst hier unbekannt???? Kaum eine Forschung nach Papier getan!


    Wenn also "kaum eine Forschung nach Papier getan", dann können auch kaum welche Ergebnisse davon vorliegen ;)
    Aber solche "Papierstrukturen-Unterschiede" wie du es machst, das wird nie in MICHEL aufgenommen werden! Das (wenn wirklich relevant) führt viel zu weit und ist für die allermeisten Sammler verwirrend! Die kommen nicht immer auch klar mit dem zurecht, was schon im MDS steht!
    Wenn nicht einmal (so wie es scheint) sind sie sich diese Leute im Klaren, was ein "geripptes Papier" bedeutet, geschweige, dass solche deutlichen Plattenunterschiede wie bei Pieck (die normal jeder mit Anleitung und ggf. Lupe unterscheiden könnte), auch nicht einmal im MDS2 Einzug genommen haben! Also was willst du denn?
    Manche Mühlen mahlen eben sehr sehr langsam, weil es oft auch (leider!) Unstimmigkeiten auch unter den Prüfern gibt, was wie und warum .....

    Schönen Tag noch!
    von und mit und zu.. u.s.w.
    Jurek :)

    Einmal editiert, zuletzt von Jurek (17. Februar 2015 um 05:25)

  • prefico74
    aktives Mitglied
    Beiträge
    247
    Geschlecht
    Männlich
    • 17. Februar 2015 um 09:17
    • #39

    Hallo Jurek und Rein,...

    diese fachspezifische "Unterhaltung" führt Ihr beide ja auch schon eine ganze Weile und nicht nur hier... ich finde dass spannend!

    Verschiedene Notierungen im Michel- DS sind mit philatelistischen Definitionen nicht kongruent (z.B. dieses sogenannte gerippte Papier)
    Wer auch immer veranlasst hat, dass diese Bezeichnung da hinein gekommen ist,... sachlich und begrifflich ist das Unsinn!!!

    Das sagen ja sogar die BPP´ler selbst!
    Trotzdem... Atteste werden von Ihnen weiterhin mit der Bezeichnung des "sogenanntes geripptes Papiers" ausgehändigt!

    Da hat Jurek voll und ganz recht.
    Diese Abart hat nichts mit dem Papier selbst sondern mit der mangelhaften oder fehlerhaften Beschichtung zu tun.
    Dieses Papier hätte als Makulatur ausgesondert oder neu verarbeitet werden müssen!

    Andererseits ist es Fakt, dass sowohl beidseitig gestrichenes Wertzeichenpapier, mangelhaft einseitig gestrichenes Wertzeichenpapier (Pocken- oder Kreidestrukturpapier) und auch beidseitig ungestrichenes Wertzeichenpapier beim Druck von DDR - Briefmarken innerhalb einer Ausgabe Verwendung fand.
    Und das nicht ständig sondern nur für einen begrenzten Zeitraum und nur bei ein paar bestimmten Ausgaben dieses Zeitraums.

    Egal...

    entscheidend ist das Sammler, die solche visuell eindeutig und ohne mikroskopischen Hilfsmittel erkennbaren Exemplare, weiter erforschen und dieses Sammelgebiet bereichern!

    Zufälligkeiten sind das jedenfalls nicht!

    Gruß

  • Rein
    aktives Mitglied
    Beiträge
    155
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    14. Oktober 1947 (78)
    • 17. Februar 2015 um 15:08
    • #40

    Jurek,

    zeige doch mal deine Block 10z!!

    Gruss, Rein

    PS

    Wer ausserhalb Tichatzky, Burkhardt und [???] hat noch Papierforschung gemacht????

    Bestimmt kein Paul oder jeweilige andere Prüfer...

Registrierung

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
  3. Kontakt

Partnerprogramm / Affiliate Disclaimer

Als Amazon-Partner verdiene ich an qualifizierten Verkäufen. Mit * markierte Links sind Affiliate-Links (Werbung). Nur auf diese Weise können wir dieses großartige Forum finanzieren, wir bitten um euer Verständnis!

Community-Software: WoltLab Suite™