Beiträge von Michael D

Liebe Sammlerfreunde,

hier habe ich einen Brief, bei dem ich gerne auf die geballte Bayern-Kompetenz hier zurückgreifen möchte.

Es ist ein etwas skuriler Brief, der aber einige Besonderheiten aufweist, die ihn sehr interessant machen.
Das Skurile beginnt damit, dass ich bei der ausgebleichten Tinte Aufgabe- und Bestimmungsort nicht klar ausmachen kann ...

Der Brief wurde am 26. Sept. 1823 geschrieben und lief über Nürnberg - Berlin - Warschau nach Polen. Damit fällt er in die preußisch-polnische Vorvertragszeit. Zwischen Bayern und Preußen müßte der PV von 1816 greifen.

In Nürnberg erhielt er den Halbkreisstempel NÜRNBERGER AUSLAGE (womit die Angaben zu diesem Stempel im Feuser, zumindest in der 1. Auflage, hinfällig sind)
In Berlin kam rückseitig der L2 BERLIN 27/9 und vorderseitig der L2 FRANCO / POLN.PREUSS.GRZ: hinzu (auch die Angaben zu diesem Stempel kann man im Feuser und im v.d. Linden korrigieren).
In Polen erhielt der Brief noch einen K1 WARSZAWA 24 ? (leider undeutlich genau in den Auslagestempel gesetzt).

Zu den Taxen:
Im Auslagestempel sind 26 (kr.) und darunter 8 (kr.) notiert.
Diese könnten aufsummiert mit der Rötelnotierung links oben 34 korrespondieren. Diese 34 und die darunter stehenden 4 wurden gestrichen / verrechnet und könnten in die danebenstehenden 39 eingerechnet sein.
Den langen Rötelstrich rechts kann ich nicht interpretieren.
Dann gibt es noch eine Notierung 7 1/2 mit roter Tinte sowie eine 31 in schwarzer Tinte.

Die 7 1/2 könnten der innerpolnische Tarif in Kupfergroschen für Auslandsbriefe sein, der noch vom empfänger kassiert wurde.
Der Absender hatte den bayerischen und preußischen Teil bezahlt.

Wie können die einzelnen Taxen zugeordnet werden ?

Für den preußischen Transit habe ich nur gefunden, dass Preußen für Briefe aus Russisch-Polen (so nannte man das damals) nach Hof 6 ggr. erstattet bekam. 6 Gute Gr. ergeben umgerechnet 7 1/2 Sgr. (1822 war in Preußen die Währung umgestellt worden).
Diese 7 1/2 könnten 26 Kr. entsprechen ?

Da es kaum Belege aus dieser (polnischen) Vorvertragszeit mit diesem Laufweg gibt, würde ich mich über Kommentierungen und Ergänzungen sehr freuen.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von peterhz
Bei dem Brief sieht es so aus als hätte nachträglich jemand versucht die 3 Sgr. nochmals zu verwenden. Jedenfalls wurde versucht den Werteindruck ziemlich rabiat zu entfernen. Er ist ist dann nachträglich von innen hinterklebt wurden.

Hallo Peter,

schade um das Couvert, aber das interessante ist ja die Verwendung in England.

Zitat

Original von peterhz
anbei noch ein Briefstück. Den damaligen Sammler ging es anscheinend nur um die roten Stempel auf den Preussenmarken.

Zeigt der Scan den kompletten Beleg ???
Die linke 2 Sgr. ist nicht tatsächlich abgeschnitten worden, oder ?

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

schön, dass das Thema lebt.

anbei ein Einlieferungsschein aus den 20iger Jahren.

Es handelt sich um einen Einlieferungsbeleg aus Strasburg (Westpreußen) für einen Brief mit Pfand- und Schuldbriefen nach Prenzlau (Brandenburg) vom 1. August 1828.

Das ovale Wappen oben zeigt die Höhe des sogenannten Schein-Geldes an: 2 Sgr.
Aus der Preußischen Porto-Taxe von 1824:
Die Post-Anstalten sind verpflichtet Einlieferungs-Scheine zu ertheilen:
a) über Geld, Papier-Geld, courshabende Papiere, wenn der Betrag einen Rthlr. übersteigt, Werthstücke und recommandirte Briefe
b) über gewöhnliche Packete. Über diese jedoch nur auf Verlangen des Absenders, welches auf der Adresse durch die Bemerkung: "gegen Schein" ausgedrückt seyn muß.
Für jeden Einlieferungs-Schein, welcher über die ad a) genannten Sendungen ertheilt wird, muß der Absender 2 Sgr. und für die ad b) 1 Sgr. entrichten.

Eine kleinen Fehler seitens der Post weist auch dieser Schein auf: Auf dem Formular ist als ausgebende Stelle ein Königl. Preuß. Post-Amt angegeben. Strasburg hatte zu dieser Zeit aber nur eine Post-Expedition.

Viele Grüße
Michael

Hallo Peter,

ein interessantes Stück !
Veräppelt wurde niemand, 3 Sgr. wurden verschenkt.

Das preußische 3 Sgr.-Franco-Couvert wurde von der englischen Post (natürlich) nicht anerkannt.
Deshalb wurde der doppelt schwere Brief als Portobrief behandelt und der Empfänger durfte den doppelten Satz von 7 Sgr., also 14 Sgr. bezahlen. (PV von 1862 zwischen England und Preußen, letztere stellvertretend auch für den Postverein)
Die preußische Post ignorierte ebenfalls den Wert-Eindruck.

Viele Grüße
Michael

Hallo Charly,

links unten steht Drucksache
unter der Adresse steht Schulhaus

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Köln gehörte seit 1797 zu Frankreich und hatte die Bestimmungen incl. Gewichtsberechnungen der französischen Post vollständig übernommen.
Dort wurde in Gramm gerechnet und gewogen.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ich habe das als 11 g(ramm) identifiziert.

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

nun ja, eine doch recht übersichtliche Resonanz zu diesem Thema ...

Portobefreiung im Großherzogtum Berg
Direkt mit Einrichtung der bergischen Post wurden Anstrengungen unternommen, die Portofreiheiten einzugrenzen. Anfangs waren nur die Briefe der Minister gebührenfrei. Es stellte sich aber bald heraus, dass dies die Dienstangelegenheiten behinderte und so wurden am 7.2.1808 den Dienstbriefen eine allgemeine Gebührenbefreiung erteilt.
Schon ein Jahr später wurde diese aber wieder zum 1. Mai 1809 eingeschränkt. Nur die Minister und der Postadministrator hatten weiter unbeschränkte Portofreiheit. Alle weitere Dienstpost, die portofrei laufen sollte, musste unter einem Kreuzband und mit dem Präfektursiegel verschlossen versandt werden.
Aus einer entsprechenden Anweisung:
Sämmtliche öffentliche Beamten die in dem Falle sind, sich mit einem der herrn General Directoren der verschiedenen Verwaltungszweige in Düsseldorf oder mit irgend einer anderen Behörde daselbst in Correspondenz setzen zu müssen, mögen ihre Briefe und Depeschen an einen der Herrn Minister adressiren und auf einem Innern Umschlage den Namen derjenigen Behörde anzeigen, an die die Depesche gerichtet ist.
...
Es müssen demnach sämmtliche an den Praefecten oder Unter Praefecten gerichtete Briefe und Paquete auf dem Kreuzbande von einem öffentlichen Beamten ContraSignirt ... werden.

Diese Bestimmungen erklären, wieso es aus dieser Zeit in Berg so wenige entsprechend gestempelte Dienstbriefe gibt - im Unterschied z.B. zum Königreich Westfalen.

Anbei ein vom Innenministerium in Düsseldorf an den Konsistorial Präsidenten Ritter Jacobi zu Cöln gerichteten Brief.
Der 3/4 Loth schwere Brief war innerhalb des Bereichs der Bergischen Post portobefreit ( G. Duché de Berg. / Ministère de Lintèrieur ).
Im französischen Köln erhielt er den Grenzeingangsstempel ALLEMAGNE PAR COLOGNE und wurde dem Empfänger portopflichtig nach Aachen (handschriftlich aix, ebenfalls im damaligen Frankreich liegend) nachgesandt.
Die Taxe von 12 Dec. erschließt sich mir allerdings nicht.

Der Empfänger Georg Arnold Jacobi war Bergischer Rat und insbesondere für die städtische Entwicklung zuständig. Sein Vater war der bekannte Philosoph und Schriftsteller Friedrich Heinrich Jacobi (Pempelforter Kreis).

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

wenn dieser Beleg echt ist, gehört er alleine schon von der Größe der Frankatur mit dem 6er-Streifen zu den absoluten Preußen-Raritäten.
Daher ist es meiner Meinung nach auch von der kaufmännischen Seite her Unsinn, so etwas bei eBay zu verkaufen. Selbst wenn man daran glaubt, dass bei eBay alles, auch preislich, möglich ist.
Bei einer Saalauktion wäre mit Attest ein ganz anderer Preis zu erzielen. Ich denke, es gibt noch eine ganze Reihe von Sammler - insbesondere in den höheren Sammlungs-Kategorien - die nicht auf Internetplattformen kaufen.

Die anderen Lose dieses Anbieters zeigen auch, dass er typischerweise nicht solche Granaten anbietet.

Im Resumee kann ich mich nur @bk anschließen.
Die einen glauben an das Gute, andere weniger ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

mit deinen 20 Talern hats Du wohl recht.
Insbesondere auf den älteren Scheinen ist die Schrift oftmals so schlecht leserlich, dass man sich nur wundern kann.

@alle,

Ich mach mal mit einem besser lesbaren Exemplar weiter.
Nach dem grünen kommt jetzt der rote Schein für recommandirte Briefe und für Beträge unter und bis fünfhundert Thlr. einschl.
Sicherlich eines der am häufigsten zu findenden preußischen Formulare.
Es gibt sie mit handschriftlicher, gedruckter und gestempelter Ortsangabe. Hier ein Beispiel für das letztgenannte. Ein aptierter Stempel aus dem westfälischen Borken. Von der ehemaligen Datumszeile ist nur der Stern übriggeblieben.
Der Einlieferungsschein wurde für ein Einschreiben nach Münster am 20. November 1866 ausgefüllt.

Viele Grüße
Michael

Hallo Peter,

im Katalog wird so etwas immer mit Portemonnaie-Marke umschrieben ...
Es ist immer wieder faszinierend, wie akkurat sich die preußischen Beamten an ihre Bestimmungen hielten.

Ich habe einen Beleg mit so einer schönen doppelten Entwertung, aber aus Elberfeld ist meiner nicht.
Bei dir ist er dann ja aber gut aufgehoben

Der Monat Mai verspricht teuer zu werden (Feuser, Pumpenmeier, Potsdam), da muß ich etwas haushalten.

Viele Grüße
Michael

Hallo Peter,

da bist dann heute bei Rauhut nur so günstig drangekommen weil ich im Moment andere Briefe sammel.
Bei einem der Lose hätte ich fast mitgeboten ...

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

ein frisch erworbener Brief, der sowohl zu meiner Sammlung russischer Briefe passt, als auch gut die Handelsbeziehungen für meine heimatgeschichtliche Sammlung dokumentiert.

Aufgegeben wurde er am 13. Dezember 1860 in Barmen von dem Unternehmer Ludwig Elbers. Adressat ist Hans Diedr. Schmidt in Pernau (die Unternehmerfamilie Schmidt in Pernau ist seit dem 18. Jahrhundert dort belegt).

Er wurde bar frankiert mit 6 Sgr., und damit entsprechend dem gültigen PV von 1851 voll bezahlt.
Am 5. Dezember (greg. Datum, entspr. dem 17.Dez.) kam er in Riga an (rs. 2 Kreisstempel) und wurde am 7. Dezember (entspr. unserem 19. Dez.) in Pernau zugestellt (rs. Ausgabestempel).
Laufzeit: 6 Tage

Viele Grüße
Michael

Hallo Peter,

ein schönes Paar, das die unterschiedlichen Tarife auf verschiedenen Leitwegen dokumentiert.
Der rechte Brief lief über das belgische Ostende nach Calais und kostete 5 Sgr., entsprechend dem preußisch-englischen Postvertrag von 1859.

Der linke Brief lief über Frankreich und kostete entsprechend dem preußisch-französischen Vertrag von 1858 nur 3 1/2 Sgr.
Wenn ich den schwachen K2 richtig entziffere, müsste es sich um PRUSSE A. CALAIS handeln.

Der französische Leitweg wurde selten gewählt, da er in der Regel langsamer als der belgische war.

Viele Grüße
Michael

Hallo northstar,

diese "begleitenden" historischen Informationen finde ich auch immer sehr interessant. Daher bin ich auf deine Übersetzung und Kommentierung schon sehr gespannt.

Das ist ja das Schöne an Foren: Zusammen hat man anschließend mehr Informationen als jeder alleine.

Viele Grüße
Michael

Hallo balf_de,

ich bin bei solchen Briefstücken sehr zurückhaltend.
Für PO-Sammlungen sind diese Stücke meistens nicht verwendbar, da wichtige Informationen nicht mehr vorhanden sind.
Es gibt natürlich Ausnahmen, wenn z.B. komplette Belege nicht bekannt oder extrem selten sind. (So habe ich z.B. Preußen-Marken mit schwedischer Entwertung auf Briefstück, da mir ein Brief noch nicht untergekommen ist.)
Gerade Mischfrankaturen leben meiner Meinung nach von der Aussagekraft eines (datierbaren) Beleges, aus dem z.B. auch der Speditionsweg und die Destination hervorgehen und so die Korrektheit der Frankatur belegen.

Wenn ich eine Marke (deine Nr. 13) suche, sind lose Exemplare häufiger im Angebot, so dass man eigentlich keine Einschränkungen akzeptieren muss oder auch keinen wesentlich höheren Preis.
Wenn das Briefstück diese (deine) Anforderungen erfüllt: gut.

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

nicht nur die Bayern hatten Postscheine ...

Da es von preußischer Seite auch eine ganze Reihe dieser Scheine gab und sich hier mittlerweile doch ein paar Preußen-Sammler eingefunden haben, möchte ich mal diesen neuen Thread eröffnen.

Zum Einstieg ein Post-Einlieferungsschein für Beträge über dreitausend Thaler.
Verwendet 1864 in Buckow wurde hierauf die Einlieferung eines Wertbriefes mit einem declarierten Werth von Zweitausend Thaler bestätigt.
Dafür hätte eigentlich ein gelber Schein (siehe die kleine Beschreibung im oberen Teil) genommen werden müssen ...

Das Franko für diesen Wertbrief betrug 17 Sgr.

Viele Grüße
Michael

Hallo northstar,

den (englischen !) Inhalt hänge ich hier an.

Wäre schön, wenn Du uns dann an deinen Erkenntnissen teilhaben läßt.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

franco Memel wäre in normalen Zeiten gut möglich gewesen, aber einen Tag nach Abgang dieses Briefes aus St. Petersburg überschritt Napoleon mit 675.000 Soldaten die Memel in Richtung Russland ...

So weit mir bekannt, nahm die französische Post damals keine mit Porto belasteten Briefe aus Preußen an.

Wenn die Reduktion der beiden Taxen so hinkommt, wäre dies natürlich ein Gegenargument.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

bei folgendem Brief bitte ich um Unterstützung.

Er stammt aus dem Jahr 1812 - Hamburg war zu dieser Zeit französisch.

Aufgegeben am 11.(23.) Juni 1812 in Sankt Petersburg (Russland) sollte er wohl franco tout laufen. Dies wurde aber mit franco Lenzen überschrieben - zu dieser Zeit war Lenzen preußisches Grenzpostamt. Der Name Lenzen wurde anscheinend aber auch wieder durchgestrichen und das Wort unter franco kann ich nicht entziffern.
Der weitere Leitweg könnte über Boitzenburg und Lauenburg geführt haben.

Es gibt vorderseitig 2 Taxierungen: 14 (GGr. ??) mit Rötelstift und eine französische Notierung 12 (Dec. ?? eigentlich zu viel, oder ?)
Der Absender hatte 52 Silberkopeken bezahlt (rs.)

Kann jemand bei der Beschreibung helfen ?

Viele Grüße
Michael