Beiträge von Michael D

Hallo miteinander,

sehe gerade, dass ihr die diskussion in diesem Thread fortgesetzt habt ...
Meine (vorläufigen) Überlegungen zu dem Brief stehen in dem alten

Gruß
Michael

Lieber bayern klassisch,

ich habe mal versucht, das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Ausgehend von den 46 Kopeken, die der empfänger zahlen musste.
Zieht man den innerrussischen Anteil von 10 Kop. (für den einfachen Brief !) ab, blieben 36 Kop., die umgerechnet 11 Sgr. entsprachen.
Diese 11 Sgr. entsprachen der alten Taxe von 1845: 6 Sgr. preußischer Transit und 5 Sgr. fremdes Porto (Bayern/Württemberg).

Mit dieser Variante könnte man 3 Taxzahlen erklären, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Brief mit anhängenden Mustern und inliegenden Briefen bis 2 Loth incl. wog (Taxe nach der Portomoderation von 1848).
Dann hätte Preußen die württemberg./bayerischen Taxen ignoriert und wäre nach dem alten PV vorgegangen. Hätte dabei aber 1) den Wunsch des Absenders nach Taxierung als Muster ohne Wert übergangen und 2) hätte man genau diese Möglichkeit des alten PVs - Versand als MoW mit moderiertem Porto - nicht wahrgenommen.

Wäre dies eine plausible Variante ?

Viele Grüße
Michael

Tippfehler bei Kop.-Berechnung korrigiert

Lieber bayern klassisch,

ein kleines Rätsel, dieser Brief...

Ich kann dir nicht eigentlich widersprechen - nur mit dem Argument, dass eine Taxierung durch Bayern und Preußen nach den alten Verträgen nicht stimmiger ist.
Als einfacher Brief hätte es in Preußen 6 Sgr. Transit gekostet + 5 Sgr. fremdes (bayerisches/württemberg.) Porto = 11 Sgr. (Taxen von 1845)
Ab 1848 wurde ein bis zu 2 Loth schwerer Brief im preußischen Transit nach Russland 1-fach taxiert.

Meine Berechnungen gingen davon aus, dass der Brief ab Bayern als "Muster ohne Wert"-Sendung behandelt wurde, dann kommt man mit den bayerischen 9 Kr. hin.

Die 46 SKop. ergaben nach der offiziellen Umrechnungstabelle 15 Sgr.

Nur noch als weitere Überlegungen (mit denen ich selber noch nicht fertig bin):

Zitat

Die Portomoderation von 2 Loth = einfache Brieftaxe konnte hier nicht greifen, weil es für Bayern ein Auslandsbrief war. Unterstellt man trotzdem 8 + 9 Kr. = 17 Kr., dann wären diese in 4 3/4 Sgr. zu reduzieren gewesen, aber nicht in 5 1/2 oder 6 3/4 Sgr, aber auch diese stehen nirgendwo.

Bei einem Umrechnungskurs von 3 Kr. = 1 Sgr. käme man von 17 Kr. auf 5 1/2 Sgr.

Ohne Gewichtsangabe kann dieser Brief nicht gelaufen sein. Was sollte das Gewicht beschreiben, wenn nicht der blaue Doppelstrich ?

Eine Fehlinterpretation der Verträge sollte zu diesem frühen Zeitpunkt nicht ausgeschlossen werden, z.B. Behandlung mit den Vereinstaxen.

Ich hoffe, morgen etwas mehr Zeit zum Grübeln aufwenden zu können ...

Viele Grüße
Michael

Fremdporto korrigiert (von 4 auf 5 Sgr.)

Zitat

Original von bayern klassisch
...
Die süddeutsche Seite sieht wie folgt aus: 4 Kr. für einen einfachen Brief (bis 8,75g) aus Ludwigsburg im Kartenschluß zu Ansbach. Die vorderseitig notierten württembergischen 8 Kr. (4+2+2) zeigen also einen Brief der 3. Gewichtsstufe. Eine Ermäßigung von Muster-ohne-Wert - Briefen war im Postvertrag WÜ - BY von 1810 nicht vorgesehen, auch nicht im Transit.

Bayern addierte entsprechend bei Kosten von 8 Kr. für den Transit eines einfachen Briefes 8+4+4 = 16 Kr. hinzu, so dass in Hof für diese beiden Strecken total 24 Kr. anzusetzen waren. Diese wurden aber gleich in 6 3/4 Sgr. reduziert, weil es jetzt nur noch groschenmäßig weiter ging.

Wie die 11 und die siegelseitigen Taxen zustande kamen, ist mir ein Rätsel.
...

Lieber bayern klassisch,

Danke, dass Du diesen interessanten Beleg hier vorstellst.

Ich verstehe allerdings die Herangehensweise nicht so ganz - vielleicht bin ich mental auch noch nicht wieder auf alte PVs eingestellt

Deine Württemberg-Taxierung kann ich nachvollziehen.
Bayern war zu diesem Zeitpunkt aber schon im DÖPV und für Bayern-(Sachsen)-Preußen galt dieser Vertrag auch für durch das Vereinsgebiet transitierende Sendungen. In dem Vertrag waren auch Muster ohne Wert Sendungen bis 2 Loth Gewicht mit einfacher Brieftaxe anzusetzen.
Demzufolge 8 Kr. (Württemb.) + 9 Kr. (Bayern für DÖPV) könnten die rs. reduzierten 5 1/2 Sgr. sein - gültig bis Ausgang Preußen.
Die vorderseitigen "11" würde ich als doppelt (= 2 Loth) interpretieren. Was sonst sollte das Gewicht sein, das auf diesen Sendungen eigentlich immer notiert sein muß ?
Der Empfänger bezahlte vermutlich die rs. 46 Silberkopeken.
Die vs. 6 3/4 kann ich im Moment nicht einordnen.

Zur Preußen-Seite:
Seit dem PV von 1843 waren auch versiegelte Einlagen zugelassen, wenn sie nicht an eine Poststelle zur weiteren Distribution adressiert waren. An einen privaten Empfänger also kein Problem.

Die Muster ohne Wert Sendung wäre nur zu dem moderierten Porto befördert worden, wenn der Begleitbrief max. 1 Loth gewogen hätte. Bei den Briefeinlagen wäre das evtl. knapp geworden.

Ich hoffe mal, nicht zu sehr spekuliert zu haben ...

Viele Grüße
Michael

Hallo philazacke,

kannst Du etwas zu dem abgebildeten Langstempel von Hedemünden sagen ?
Es handelt sich um einen in der Preußenzeit weiterverwendeten hannoveraner Aufgabeschein für eine Post-Anweisung.
Bei Grobe und in meinem Münzberg finde ich nur den Doppelkreisstempel.

Viele Grüße
Michael

Hallo philazacke,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Du zeigst schöne Hannover-Stempel !
Zu den angesprochenen Farbspielen kann ich einen schwarzen Hannover-Stempel aus der Preußen-Zeit beisteuern. Leider ist er nicht so schön abgeschlagen wie deine Beispiele.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ein schönes Thema machst Du da auf!

Ich steuer (natürlich) einen preußischen Brief bei - der Aufgabestempel des Eisenbahnpostbüros XI. in Königsberg zählt für mich zu den schönsten Stempeln Preußens.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Einlieferungsschein für einen versiegelten (Wert-)Brief von Dortmund nach Arnsberg vom 4. März 1822.
Der Brief hatte ein Gewicht von 4 Loth und der Absender bezahlte 4 1/2 SGr. Gebühr.

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

es gab ein preußisches Dorf Sulzbach im RB Trier, Landkreis Saarbrücken, ca. 10 km nordöstlich von Saarbrücken.
Der Ort erhielt am 1.6.1853 eine Post-Expedition II.Klasse.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
..
demnach hätte man von hinter dem Ural auch nach Luxemburg durchfrankieren können?
...

Lieber bayern klassisch,

DER Brief kommt dann auf meine Titelseite.

Du hast sicherlich Recht, dass man damals hinter dem Ural vermutlich nicht alle nötigen Unterlagen hatte.
Mein Brief kommt aber aus Petersburg. Wenn irgendein russischer Postbeamter wissen konnte, wieviel für einen Frankobrief nach Hannover zu bezahlen war, dann derjenige in Petersburg. Theoretisch also ideale Voraussetzungen für eine vertragskonforme Behandlung des Briefes. Zumal die hannoveraner Postverhältnisse hinsichtlich Entfernungsstufen sehr übersichtlich waren, kein Vergleich z.B. mit der Schweiz.
Vielleicht neige ich zur Naivität, wenn ich den damaligen Vertragsunterhändlern unterstelle, dass sie wussten, was sie aufschrieben.
Probleme bei der korrekten Taxierung russischer Post (insbesondere in den Jahren vor 1851) traten bekanntermassen auf. Stephan erwähnt die Einsetzung entsprechender Kontrollbeamter. Der Stempel R (bzw. P für polnische Korrespondenz) wird in diesem Zusammenhang auch als Kontrollstempel dieser Beamten genannt - wenngleich dies wohl noch nicht schlüssig belegt ist.

Aber es ist ja sehr schön, dass man hier ein Forum hat, in dem man sich über derartiges austauschen kann.
Danke.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ja so könnte es gewesen sein.
Verwirrende Zeiten - laut Additionalvertrag von 1843 gab es eigentlich die Variante Franko bis zur preußischen Ausgangsgrenze für die Deutschen Bundesstaaten nicht.

Viele Grüße
Michael

kartenhai & @bayern klassisch,

vielen Dank für die Deutungen.
Heimatschein kann gut passen. Und die Abkürzung gGr macht auch mehr Sinn als meine Deutung.

Hannover hat mit 1 1/8 hannoversches Loth für einfach schwere Briefe gerechnet, dies entsprach 1 Zollvereins-Loth.

Wenn der Brief bis zur preußischen Ausgangsgrenze teilfrankiert war: Warum hat man dann den hannoverschen Gebührenanteil erst in Sgr. notiert und dann reduziert ?
Würde es nicht mehr Sinn machen, wenn Preußen diesen Weiterfranko-Anteil so notiert hätte ? Der Brief also tatsächlich vollständig franko lief ?

Viele Grüße
Michael

[quote]Original von bayern klassisch
...
Von daher kann ich nicht sicher sagen, wer wann portobefreit war und wer nicht. Hier greift leider der unwissenschaftliche Denkansatz der normativen Kraft des Faktischen, so unbefriedigend das auch ist.
...
/quote]

Lieber bayern klassisch,

der kann man sich im Einzelfall nicht entziehen ...

@alle,

ein interessanter Brief, der sich mir aber nicht erschließen will, ist folgender :
Aufgegeben am 21.3.1849 (jul.) in St. Petersburg lief er über Berlin (rs. L2) an den Magistrat der Stadt Hardegsen bei Göttingen im Königreich Hannover.

Ausweislich der handschriftlichen Notiz oben links franco tout und des Grenzstempels AUS RUSSLAND FRANCO war er vollbezahlt.

Das Gewicht des ungewöhnlich großen Briefs (18 x 12 cm) scheint nur bei 2/3 Loth gelegen zu haben.

Theoretisch hätten Preußen dann 6 Sgr. (falls die innerpreußische Porto-Reduktion hier greift : 4 Sgr.) zugestanden und Hannover 1 gGr. (Vermutung, da ich Hannover-Taxen erst ab 1850 kenne).

Verwirrend finde ich nun die diversen, teils durchgestrichenen Tinte- und Röteltaxen: 2 1/4, 3 1/2 und unten 2 zzgl 11 1/2

Der Absender-Vermerk links unten Einliegend ein Taufschein(?) und ein ???schein tragen im ersten Moment nicht zur Klärung bei.
Darüber ist zusätzlich noch ein frey-Vermerk notiert.

Hat jemand eine Idee zu diesem Brief ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für deine Interpretation.
Bin ich absolut mit einverstanden, wenn der Brief über Preußen gelaufen wäre, hätte irgendwo ein entsprechender Durchgangsvermerk stehen müssen.
Für mich ist jetzt noch 1 kleiner Punkt offen:
Hatte ein österreichischer Generalmajor und Prinz keine passive Portofreiheit in Österreich ?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

folgender Brief hat sich neu bei mir eingefunden.
Von Wien (handschriftl. oben rechts de Vienna) über Berlin (handschriftl. links unten) nach St. Petersburg an den Prinzen Charles de Liechtenstein, Generalmajor seiner Majestät von Österreich.

Der Vorbesitzer schätzt den Brief auf ca. 1840.
Der rückseitige rote Ankunftsstempel weist in der 2. Zeile links die Jahresangabe auf. An der 4. Stelle meine ich eine "5" zu erkennen. Der Stempel soll lt. Dobin-Katalog (01.03-4.03) von 1836-1851 im Einsatz gewesen sein. 1845 glaube ich bei den Ziffern ausschließen zu können, eher tippe ich auf 1835.

Die rückseitige Taxierung von 14 (Kr.) entspräche auch meines Wissens dem österreichischen Tarif bis zur preußischen Grenze (bis 1839).
Wie ist der Diagonalstrich zu interpretieren ?
Müßte nicht der Empfänger portobefreit gewesen sein ? (in Österreich ? Russland ?)

Würde mich über Kommentare freuen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Bayern-Nerv,

da sich anscheinend kein Berlin-Sammler einfindet:
Der Rechteckstempel war nicht der Post zuzuordnen, sondern stammt aus dem Eisenbahndienst.
Der Brief ist nie der Reichspost übergeben worden, sondern rein "Eisenbahn-intern" befördert und zugestellt worden.
Mehr Details müssten dir die Bahnpost-Sammler sagen können.

Viele Grüße
Michael

Hallo @alle,

vielen Dank für die Interpretationshilfe.

Hallo northstar,

Zitat

das ist ein Stempel der VII. Eksp[edicija] = Expedtion (Abteilung für Annahme und Auslieferung von Auslandskorrespondenz), Nr. 02-02.01.a nach Dobin/Ratner: From the History of the Saint-Petersburg Post. SPb,2004, S. 129. bzw Nr. 1.8.2.1 nach Imhoff.

Danke auch für die exakte Zuordnung !

Viele Grüße
Michael

Hallo,

zu dem folgenden Stempel aus St. Petersburg habe ich eine Frage.
Der Stempel stammt aus dem Jahr 1860 und befindet sich rückseitig auf einem Brief ins Ausland (Niederlande).

Lt. der Arbeit von H. Imhoff zu den Petersburger Stempeln würde ich den abgebildeten Stempel den Expeditionen des Petersburger Postamts zuordnen (1.2.x.x). In der Arbeit werden 8 Expeditionen gelistet, ich meine aber in dem unteren Kreisabschnitt des Stempels eine 9 zu erkennen.

Liege ich mit meiner Zuordnung richtig ?
Gab es eine 9. Expedition ?

Viele Grüße
Michael

Hallo norhstar,

vielen Dank für die Fleißarbeit !
Im Detail stehen dann doch manchmal interessante Sachen drin.
Ich bin zwar skeptisch hinsichtlich meines Transkiptionstalents, werde mir die Lücken aber auch noch mal anschauen.

Der Leitweg Hamburg-Schweden-Petersburg war sicherlich nicht die Regel, normalerweise wäre es durch Preußen gegangen.

Das österreiche Grenzpostamt Brody soll tatsächlich - nicht nur durch Schmuggel - zu dieser Zeit enorm an Bedeutung gewonnen haben.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

dann steuer ich noch den Beamten Bürger aus preußisch-Stargardt bei.

Viele Grüße
Michael