Beiträge von solid611

Hallo VorphilaBayern,

da schließe ich mich bayern klassisch an. Aus den Briefen lernen wir das meiste dazu.

@bayern klassisch
Bin ganz deiner Meinung. Genau solche Sachen machen den Reiz an unserem Hobby aus.

Den Kopenhagen-Brief beobachte ich auch. Mal sehen was der Markt sagt.
Zur Info für eventuelle Interessenten: Der Aufgabestempel ist ein sogn. Duplexstempel vom Seeländer Eisenbahnpostbüro auf der Strecke Kopenhagen-Korsör. Duplex heißt er besteht aus kombiniertem Nummern- und Tagesstempel. Die Nummer ist 181 und hier so abgeschlagen, dass der Nummernstempelteil nicht auf dem Brief ist, weil er zur Markenentwertung vorgesehen war. Das war übliche Praxis bei Porto- und barfrankierten Briefen. Bei dem von mir auf Seite 3 vorgestellten Brief (Danemark R 2) kann man den Nummernteil noch etwas deutlicher erkennen.

Werd gleich noch das Gegenstück zum "TT36" Stempel zeigen.

Viele Grüße
solid611

Hallo,

mecklenburger und bayern klassisch

Ganz so viel war "unser" Schilling nicht wert, nur die Hälfte.

Mecklenburg teilte den Reichtsthaler in 48 Mecklenburger Schillinge, 1 Schilling = 12 (mecklenburger) Pfennig.

Daher ergeben 2 Thaler und 40 Schillinge für die Pferde + 8 Schillinge Bestellgeld für den Wagenmeister genau 3 Thaler.

Ein sehr schöner Schein vom Oberpostamt meiner Heimatstadt.

Viele Grüße aus Mecklenburg
solid611

Hallo bayern klassisch,

die 8 Schilling Courant nach Bayern waren es 1843 auch noch etwa. Von Hamburg bis zur bayrischen Grenze kostete es für Altbayern 7 SchC und für Rheinbayern 8 SchC.

Vielleicht ist der Brief nachgewogen und hochtaxiert worden, ohne Angabe des Gewichts. Klar dass ist ungewöhnlich, aber bei der Taxierung von Dänemark mit 112 RBS bin ich mir ganz sicher und alle anderen Taxen passen auch dazu.

Eventuell hat ja jemand hier im Forum einen Brief zwischen Stuttgart und Hamburg von 1836.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

die 20 als Gewichtsangabe war mir auch suspekt. An eine Kreuzerangabe hab ich auch gedacht. Aber warum sollte Taxis innerhalb seiner Posthoheit in zwei Währungen taxieren? In Hamburg hat das taxissche Postamt nach meiner Erfahrung immer das Teilporto in Schilling Courant angegeben.
Die Umrechnung von 20 Kr in 8 Schilling Courant würde rechnerisch passen, aber überhaupt nicht mit den anderen Taxen korrespondieren, da von Hamburg nach Burg einfach nur 4 Schilling Courant anfielen. Die höchste Einzeltaxe von Hamburg in den am weitesten entfernten dänischen Postort (außer Westindien ;)) betrug 13 Schilling Courant.

Bist du sicher, dass das Porto nach Hamburg nur 20 Kr betrug? Wie gesagt nach der Taxtabelle 1843 waren es 12 Schilling Courant.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die "20" keine ist (z.B. 70 Kr. würden mit 27 Schilling Courant korrespondieren) oder nicht zur Taxierung gehört.

Viele Grüße
solid611

Hallo VorphilaBayern,

Bei deinem schönen Brief wollte wohl jemand zeigen, dass er rechnen kann.

Er ist von Würtemberg (Taxispost) über Hamburg gelaufen und hatte vermutlich Mehrgewicht. Andernfalls wären die Taxen nicht so hoch. Die 20 (unter der 27) könnte die Gewichtsangabe in Gramm sein. Das würde passen; für Taxis und Dänemark 1 - 1 1/2 Loth 2fach.
Taxis berechnete für die Strecke bis Hamburg 27 Schilling Courant und schrieb diese in Rötel an. Das genaue Porto von 1836 kenne ich nicht. 1843 waren es für Stuttgart - Hamburg 12 Schilling Courant für den einfachen Brief.
Hinzu kam das dänische Porto von Hamburg nach Burg 4 Schilling Courant x 2 = 8 Schilling Courant, die rechts oben notiert sind. Dänemark rechnete 27 + 8 = 35 Schilling Courant unter Streichung des Auslandsanteils (35x3,2) in 112 RBS um, die siegelseitig zur Kartiernummer 2 angeschrieben sind.
Dazu wurde noch ein Bestellgeld von 6 RBS erhoben und notiert. Damit betrug das Gesamtporto 118 RBS. Diese wurden dann (warum auch immer) nochmals in Schilling Courant zurückgerechnet 118 : 3,2 = 37 Schilling Courant und als Gesamtbetrag notiert.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

hätte ich mir auch denken können, dass diese Frage kommt.

Auch in dem Fall, dass die Frankatur nicht für den Anteil der absendenden Postverwaltung ausreichte, sollte das Markenfranko angerechnet werden. Nur mußte die absendende Post den fehlenden Betrag ausweisen und als Porto anschreiben, damit sie eine Erstattung bekam. Machte sie es nicht, konnte der gesamte eingezogene Betrag von der Empfängerpost behalten werden. Einen solchen Brief aus dem Postverein kenne ich nicht. Aus Dänemark hab ich solche schon gesehen. Die waren alle mit 4 RBS - der Inlandstaxe - frankiert.

Auch wenn nur ein Teil des ausländischen Anteils nicht frankiert wurde, war die Frankatur anzurechnen. In diesem Fall dann aber selbstverständlich ohne Erstattung. Solche Briefe habe ich von beiden Seiten schon gesehen.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

echt eine Granate!
Ich kann deine Ausführungen bestätigen. Vollständige Teilfrankierung bis zur Grenze in der 7. Gewichtsstufe mit 63 Kr. Es fehlt also eine 3 Kr. Marke.
Der dänische Portoanteil beträgt 60 RBS. Für Dänemark galt die gleiche Progression wie für den Postverein, also je Loth den einfachen Satz mehr. Für Kopenhagen im 2. dänischen Rayon also 2 Sgr x 7 = 14 Sgr, was 60 RBS entspricht.
Die teilweise Frankierung war nach dem Vertrag von 1854 zwar nicht gestattet, aber in den Ausführungsbestimmungen ist geregelt, dass für den Fall, dass die verwendeten Freimarken den Frankoanteil der absendenden Postanstalt abdecken, die gegenseitige Übersendung ohne Portoanrechnung oder Frankovergütung erfolgt. Die Markenfrankierung wurde also anerkannt.

Vielen Dank fürs zeigen.

Viele Grüße
solid611

Hallo,

zu dem komplizierten "Schweden" hab ich mir auch ein paar Gedanken gemacht.
Ich versuche mal den skandinavischen Teil zu beschreiben.
Der Stempel "frco. Stralsund" ist von der Hintour.
Der Brief ist am 4.8.1835 in Stockholm aufgegeben worden und über die Dampfschiffverbindung Ystad - Greifswald gelaufen und dort am 9.8. eingegangen. Für Auslandsbriefe bestand Grenzfrankozwang, so dass er bis Greifswald bezahlt wurde. Der Frankovermerk "frco Greifswald" steht dafür. In Ystadt bestand ein preußisches Postbüro, das die Briefe in Empfang nahm und stempelte. Hier mit dem Frankostempel " frco. Stralsund". Der Stempel resultiert daher, dass bei der Einführung der Schiffsverkehr von Ystadt nach Stralsund ging und ab 1826 wegen Versandung des Stralsunder Hafens nach Greifswald umgeleitet wurde. Für Auslandsbriefe blieb Stralsund aber Taxgrenzpunkt. Das dürfte zum einen daran liegen, dass in den Verträgen mit den ausländischen Postverwaltungen dieser Grenzpunkt vereinbart war und zum anderen liegen Stralsund und Greifswald so dicht zusammen, dass die Tarife identisch waren.
Bis auf eine Ausnahme: es gibt auch den Stempel "frco. Greifswald", der aber nur auf Briefen vorkommt, die im geschlossenen Transit durch Preußen liefen und direkt vom schwedischen Büro in Greifswald bearbeitet wurden.
Für die Gegenrichtung P-S wurde vom schwedischen Büro in Stralsund der Stempel "frco Ystad" verwendet.
Was der Absender notierte, war der preußischen Post "egal". Es gib aus Schweden kommend die Vermerke "franco" oder "betald" Stralsund, Greifswald und meist Ystad, alle erhielten den Stempel "frco. Stralsund". 1842 wurde die Verbindung nach dem Ausbaggern des Stralsunder Hafens zurückverlegt, so dass Anlande- und Taxpunkt wieder vereint waren.

@bayern klassisch
Bis Wien und von dort bis zur Grenze unterschreibe ich deine Erklärung. 1 florin 8 Kreuzer CM lasteten darauf als Preußen ihn wieder zurück bekam. Da es nicht mein Gebiet ist, habe ich keine Reduktionstabelle für 1835. Nach meiner von 1842 waren 60 Kr CM = 21 Sgr. Danach wären es 23 3/4 Sgr.
Müßte bei Retourbriefen nicht noch ein preußischer Anteil bis Berlin hinzugekommen sein? Ich kenne die maßgebliche Vereinbarung Österreich-Preußen nicht.

Wie dem auch sei, Preußen hatte 29 3/4 Sgr (bis Berlin?) verauslagt. Dann müßte noch der Anteil von Berlin bis Greifswald hinzugekommen sein. Denn eine schwedische Umrechnung der 29 3/4 Sgr in SkBco finde ich nicht. Es wären 85 SkBco oder 1 Riksdaler 37 SkBco. Wenn man zu den 29 3/4 Sgr aber noch einen Anteil von Berlin nach Greifswald zurechnet, den ich leider nicht kenne und dieser etwa 2 3/4 Sgr beträgt, stimmt es mit dem hellroten Vermerk überein. 32 1/2 Sgr wären 93 SkBco, die ich über dem Bruchstrich beim Aufgabestempel "Stockholm" erkenne. Dazu zahlte Schweden 13 SkBco an Preußen für den Schiffstransit nach Ystad und für die Strecke Ystad-Stockholm betrug das Porto 1835 8 SkBco, also zusammen 21 SkBco, die im Nenner stehen. Dann hätte der Empfänger 114 SkBco oder 2 Riksdaler 18 SkBco etwa 40 Sgr bezahlt. Das Gesicht hätte ich gerne gesehen :).

Eine sehr interessanter Brief. Danke für zeigen.

Viele Grüße
solid611

Hallo VorphilaBayern,

willkommen im Forum.

Zu dem Chargébrief von Neustadt nach Mölln hab ich noch einen kleinen Nachtrag:
Das Porto von Hamburg nach Mölln betrug 2 Schillinge. Für eingeschriebene Briefe wurde es verdoppelt also 4 Schillinge. Diese "4" sind auch zunächst notiert worden. Wenn man genau hinschaut, kann man unter der "5" eine übermahlte "4" erkennen. Der Zusteller schlug dann noch mit 1 1/2 Schilling kräftig drauf und erhob 5 1/2 Schilling vom Empfänger.

Der Brief passt auch gut in den AD-DK-Tread.

Viele Grüße
solid611

Hallo an Alle,

da wir gerade beim Transit durch Dänemark sind, zeige ich mal einen nicht alltäglichen Brief aus Frankreich (was sonst ;)) nach Schweden.

Grundsätzlich erfolgte von etwa 1836 bis 1865 der Transit für die schwedisch-französischen Korrespondenzen ausschließlich über Preußen. Dem war es in Verträgen von 1821 und 1830 gelungen, diese lukrativen Transite Taxis "abzujagen". Die Briefe wurden von Frankreich an Preußen übergeben und sofern sie, wie bayern klassisch schon beschrieben hat, im Winter über Hamburg liefen dort dem schwedisch-norwegischem Postamt übergeben und im geschlossenen Transit durch Dänemark befördert.

Mit einer Ausnahme: Briefe die nach Göteborg und Umgebung (etwa 150 km) gerichtet waren wurden Taxis übergeben und liefen ab Hamburg im offenen dänischen Transit ohne Beteiligung des schwedisch-norwegischen Postamtes.

Hierzu nun ein Brief von Paris ins schwedische Uddenvalla:
Er wurde am 31. Juli 1852 in Paris aufgegeben und mit dem taxissischen Kartenschluss bis Hamburg befördert. Dort ist er von Taxis an das dänische Postamt übergeben worden, wie ihr an den siegelseitigen Durchgangsstempeln sehen könnt. Dänemark beförderte den Brief mit der direkten Dampfschiffverbindung Kiel-Göteborg. In Göteborg ist er vorderseitig mit dem Eingangsstempel vom 5.8. versehen worden und am 6.8. in Uddenvalla eingegangen.

Er lief als Portobrief. Taxis berechnete für die Strecke bis Hamburg 2 1/2 Sgr für Frankreich + 1 Sgr belgischer Transit + 3 Sgr DÖVP Transit = 6 1/2 Sgr die siegelseitig in Rötel notiert sind. Umgerechnet in 9 HSchC ist dieser Anteil vorderseitig nochmals in Rötel notiert. Dänemark berechnete 9 RBS für den Transit, die links unten angeschrieben wurden. Dazu kam das Porto von Dänemark nach Schweden ab 1.7.1852: 5 lübbische Schilling bzw. 16 RBS. In Schweden wurde alles in Skilling Banco (Sk Bco) umgerechnet:
9 HSchC = 20 Sk Bco
9+16= 25 RBS = 17 Sk Bco
Zusammen 37 SK(ß) Bco, die links oben als Gesamtporto angeschrieben sind.

Viele Grüße
solid611

PS: Im "Alte Briefe ohne Marken"-Tread ist ein sehr schöner Chargébrief Bayern-Dk zu sehen.

Hallo bayern klassisch,

du hast recht geben kann/müßte es diese Belege. Die Routen wurden von Taxis nach meiner Erfahrung so wie vereinbart auch genutzt. Ich kenne keine Briefe ins Elsaß, die über die Nordroute durch Belgien gingen.
Einen Brief aus Skandinavien über Wissembourg das wärs!
Das ist ja von Taxis selbst schon nicht häufig.

Der erwähnte markenfrankierte Brief nach Strasbourg ist leider nicht meiner. Aber ich habe einen (wenn auch nicht so guten) Scan. Er soll vom Februar 1859 sein.
Erkennen kann man, dass er mit zweimal 16 RBS (Nr.4) also 32 RBS frankiert ist. Das ist auch korrekt.
Dänemark 2 Sgr + Taxis 3 Sgr + Frankreich 2 1/2 Sgr = 7 1/2 Sgr = 32 RBS.
Der Auslandsanteil 5 1/2 Sgr ist unten links nochmals notiert und gestrichen. Und oben neben den Marken als 23 RBS ebenfalls. 9 ist der dänische Anteil in RBS. Die Stempel sind leider kaum zu erkennen.
Das besondere ist, dass er keinen belgischen Transitanteil aufweist und die einzig bekannte 32 RBS Frankatur sein soll. Es scheint nicht viel Postverkehr mit dem Elsaß gegeben zu haben (bzw. erhalten geblieben sein). Dort gab es wohl zu dieser Zeit keine bekannten Weine zu bestellen ;).

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

gerne.

Im Kartenschlusss nach Forbach hab ich noch keinen Brief aus Dänemark gesehen, bisher nur aus Schweden. Nach Wissembourg kenne ich überhaupt keinen Brief aus Skandinavien.
Im Kartenschluss Strasbourg gibt es Briefe aus Dänemark, einen siehst du unten ;). Mit Marken frankiert ist von 1854-1867 ein Brief direkt nach Strasbourg registriert.

Kopenhagen - Rixheim vom 22. April 1826
Der Brief wurde in Kopenhagen zur Kartiernummer 32 (siegelseitig notiert) aufgegeben und nach Hamburg geleitet und erhielt dort vom taxischen Postamt den Transitstempel "DANEMARCK/PAR HAMBOURG". Weiter ging es über den Kartenschluss Frankfurt-Strasbourg. In Strasbourg erhielt er den Grenzstempel für diesen Kartenschluss "ALLEMAGNE/PAR/STRASBOURG" und ging von dort weiter nach Rixheim, wo er am 2. Mai 1826 einging (rückseitiger Eingangsdatumstempel).

Der Brief ist bis Hamburg teilfrankiert ("franco Hamburg"). Bis 28.2.1845 bestand für Briefe aus Dänemark nach Frankreich Grenzfrankozwang bis Hamburg. Das dänische Teilfranko ist rechts oben mit 34 RBS notiert (Kopenhagen-Hamburg 29 RBS in Münzgeld xFaktor etwa 1,17 = 34 RBS in Papiergeld).
Ab Hamburg wurde er dann nach dem Vertrag Taxis-Frankreich von 1818 behandelt. Hamburg lag im 4. Rayon zu Frankreich und deshalb wurde der Rayonstempel "T.T.R.4." (2mal) abgeschlagen. Für den 4. deutschen Rayon berechnete Frankreich 9 Decimes Portoanteil.
Der Brief wurde für Mehrgewicht in der französischen Progression 2fach berechnet (die 2 links oben). Der französische Portoanteil betrug für die Strecke Strasbourg-Rixheim 3 Decimes x 2 = 6 Decimes, die etwas unter der 2 notiert sind. Insgesamt wurden dem Empfänger dann 9 + 6 = 15 Decimes Gesamtporto berechnet und angeschrieben.
Das ist m.M. falsch berechnet, da bis 1836 das Gesamtporto in Frankreich progressiert werden musste und auch z.B. in Bordeaux so gemacht wurde.

Neben der Kartiernummer und dem Eingangsstempel sind siegelseitig keine weiteren postalischen Vermerke. Was da noch zu sehen ist gehört zum Präsensvermerk, der innen weitergeht.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

ich möchte :).

Der Brief lief von Kopenhagen über Hamburg, dort siegelseitig mit den Duchgangsstempeln vom dänischen und Taxispostamt(das ist der große undeutliche) versehen. Von Taxis im Kartenschluss Frankfurt-Forbach-Paris nach Frankreich gesandt. Der Grenzstempel Forbach 3 ist aus Paris und steht für diesen Kartenschluss. Weiter ging es dann in Frankreich bis Bordeaux und mit der Bahnpost Bordeaux-Bayonne bis Mugron. Dort kam er am 11. März nach 4 Tagen an.

Der Brief lief als Portobrief. Taxiert ist er zunächst mit dem dänischen Anteil aus dem 2.Rayon von 2 Sgr rückseitig und vorderseitig nochmals angeschrieben und gestrichen.
Zwischen Frankreich und Taxis wurde er nach dem Vertag vom 1.7.1862 behandelt. Danach waren allen Portobriefen je nach Herkunft eigene Vertragsartikel zugeordnet und es wurde die Stempelung mit der Artikelnummer vereinbart. Für Portobriefe aus dem 2 . dänischen Rayon war es Artikel 36, so dass Taxis beim Eingang in Hamburg die Stempelung mit "TT 36" vornahm (Thurn&Taxis Artikel 36; v.d.Linden Nr.2843; Verwendung 1862-1865).
Nach diesem Vertrag zahlte Frankreich für Portobriefe aus dem 2. dänischen Rayon bis 15 Gramm Gewicht 5 Decimes an Taxis, unabhängig vom Leitweg. Für den Empfänger wurden 9 Decimes Porto berechnet, so dass Frankreich 4 Decimes behielt.
Es war auch ein Stempel für den 1. dänischen Rayon vorgesehen "TT 35". Dieser ist bisher noch nicht belegt.

Weil Taxis von den 5 Decimes = 4 1/2 Sgr aus Frankreich 2 Sgr an Dänemark zahlte, wurde versucht, die Post unter Umgehung des belgischen Transit beim Leiweg über Nordfrankreich nun vornehmlich durch das Vereinsgebiet zu leiten, um die verbleibenden 2 1/2 Sgr selbst zu behalten, so dass der Weg über Forbach ab 1862 die Regel ist.

Viele Grüße
solid611

Hab ich ganz vergessen:

Schaut euch mal die Laufzeit an: 3 (in Worten drei) Tage!
Dänemark-Taxis-Hannover-Preußen-Belgien-Frankreich. Ob das die europäischen Postverwaltungen heute auch schaffen?

Hallo an Alle,

da Interesse besteht mach ich mal weiter mit den Franzosen und zeige euch ein Frankobrief aus Kopenhagen an Rothschild in Paris.

Dieser ist am 19.10.1854 in Kopenhagen aufgegeben worden und auf der zu dieser Zeit sehr seltenen Route über Lübeck gelaufen. Dort ist er vom Stadtpostamt an das T&T-Postamt übergeben worden, wie ihr an den siegelseitigen Durchgangsstempeln sehen könnt. Als Frankobrief erhielt er in Lübeck noch den P.D-Stempel. Von Taxis wurde er dann durch Hannover, Preußen und Belgien nach Frankreich befördert. In Paris ist er am 21.10.1854 eingegangen. Erhielt den Grenzeingansstempel "Tour-T 2 Valenciennes 2" (die 2 steht für Paris), rückseitig den Eingangsstempel des Postamtes 7 und wurde postlagernd "POSTE RESTANTE" behandelt.

Freigemacht ist er mit 47 RBS wovon "9" rechts oben als dänischer Anteil (2 Sgr. für den 2. dänischen Rayon) und "38" links oben als Auslandsanteil notiert wurden. Der Auslandsanteil ist als Weiterfranko von 9 Sgr nochmals neben dem Frankovermerk in Rötel notiert. Die Rötel-Angabe /2 bedeutet, dass der Auslandsanteil in der 2. Gewichtsstufe ist. Dieses gilt aber nur für einen Teil.
Ich hatte ja schon erwähnt, dass die Gewichtsprogression ein eigenes Thema ist. Frankreich machte es sich einfach und progressierte die gesamt Taxe. Dänemark hingegen berechnet bei Frankobriefen (und bei Portobriefen aus Frankreich) die Progression für jeden Anteil getrennt. Dazu kommt, dass es unterschiedliche Vereinbarungen zum belgischen Transit gab. Frankreich vergütetete bei Portobriefen 3 Sgr an Taxis incl. belgischem Transit. Dänemark zahlte aber an Taxis 3 Sgr und zusätzlich 1 Sgr für den belgischen Transit. Frankreich erhielt immer 3 Decimes = 2 1/2 Sgr.

Für den gezeigten Brief ergab sich daher folgende Berechnung des Auslandsanteils:
3 Sgr an Taxis bis 1 Lot Gewicht einfach
1 Sgr für Belgien bis 1 Lot Gewicht einfach
2 1/2 Sgr für Frankreich für 1/2-1 Lot Gewicht zweifach also 5 Sgr
Gesamt: 3 + 1 + 5 = 9 Sgr entsprechen 38 RBS

Die Unterschiede führten zum Ergebnis, dass 1854-1861 ein einfacher Portobrief von Dänemark nach Frankreich 9 Decimes kostete, was 31 RBS entsprach. Ein einfacher Frankobrief kostete aber 38 RBS was etwa 12 Decimes entsprach.
Für einen Portobrief Kopenhagen-Paris von 1/2 - 1 Lot berechnete Frankreich wie gestern gezeigt 18 Decimes also etwa 62 RBS. Der hier gezeigte Frankobrief ebenfalls von Kopenhagen nach Paris in derselben Gewichtstufe kostete den Absender aber nur 47 RBS etwa 14 Decimes.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

dein Kiel - Ühlfeld - Brief liegt bei mir oben auf dem Zu-Erledigen-Stapel.
Ich hab vorher noch nie einen Brief aus dieser Zeit über Hamburg gesehen, bei dem Taxis in Sgr gerechnet hat. Die Progression sollte nach meine Unterlagen für Dänemark und Taxis bei 3/4 Lot und bei Bayern bei 1/2 Lot beginnen. Der Vermerk oben rechts "fr (frei, franko ???) Hamburg 7" ist noch rätselhafter als die Taxierung. Ich bleib auf jeden Fall dran.

An Alle,

um auch mal was aus meiner Sammlung zu zeigen, muss ich das Thema des Threads etwas Auslegen: aus Dänemark nach und durch die Altdeutschen Staaten.

Vom sogen. Rayonvertrag zwischen dem DÖPV und Dänemark war ja schon die Rede. Er galt vom 1.2.1854 bis 31.7.1865 und teilte Dänemark in 2 und das Vereinsgebiet in 3 Rayons.
1. Dänischer Rayon: 10 Meilen von Hamburg und Lauenburg
2. Dänischer Rayon: alles übrige dänische Gebiet incl. Färoer und Grönland
1. Deutscher Rayon innerhalb 10 Meilen von Hamburg oder Büchen
2. Deutscher Rayon innerhalb 20 Meilen von Hamburg, Büchen, Swinemünde oder Wismar
3. Deutscher Rayon alle übrigen Postorte

Für den ersten Rayon erhielt Dänemark 1 und für den zweiten 2 Sgr vergütet. Stempel gab es hierfür nur von Taxis für die Post nach Frankreich, um dort bei Portobriefen die korrekte Taxierung zu ermöglichen.

Hierzu nun die Belege:

1. Brief Wandsbeck - Hamburg - Reimes
Vom 18.9.1856 aus dem 1. Dänischen Rayon von Taxis in Hamburg mit dem Stempel "Dänemark/ R.1." (v.d.Linden Nr. 903) gestempelt. Siegelseitig ist der dänische Anteil von 1 Sgr in Rötel angeschrieben. Dazu kamen 3 Sgr als Transitporto für Taxis/DÖPV und der französische Inlandsanteil von 3 Decimes. Ausland 4 Sgr = 5 Decimes + 3 Decimes Inland = 8 Decimes Gesamtporto von Frankreich berechnet.

2. Brief Kopenhagen - Hamburg - Paris
Vom 8.11.1858 beim Seeländer Eisenbahnpostbüro auf der Linie Kopenhagen - Korsör aufgegeben und in Hamburg mit dem Stempel "Dänemark/ R.2."(v.d.Linden Nr. 904) gestempelt. Der dänische Anteil siegelseitig in Rötel mit 2 Sgr notiert. Dazu wieder 3 Sgr für Taxis und 3 Decimes französischer Anteil. Diesmal für 8 Gramm (links oben) in der zweiten Gewichtstufe 2fach. Ausland 5 Sgr = 6 Decimes + 3 Decimes Inland = 9 Decimes x 2 = 18 Decimes Porto vom Empfänger eingezogen. Obwohl bei 8 Gramm Gewicht für Dänemark und Taxis noch die erste Gewichtstufe galt und nur Frankreich ab 7,5 Gramm erhöhte wurde das Gesamtporto progressiert. (Das ist aber eine eigenes Thema).

Die Rayonstempel sind nicht häufig, wobei der für den 1. Rayon wesentlich seltener ist als der für den 2. Rayon. 10 Meilen von Hamburg lagen nicht so viele Postorte.

Wenn es für euch von Interesse ist, kann ich noch weitere Belege aus Dänemark nach Frankreich zeigen.

Viele Grüße
solid611

Hallo an alle,

da ist einiges zusammengekommen, ich versuch mich mal.

@Jørgen
Zu deiner Frage nach den Umrechnungstabellen muss ich leider passen. Ich suche auch schon lange nach den genauen Tabellen für die Umrechnung von Münz- in Papiergeld. Ich habe nur aus Sekundärquellen einige Werte zusammen tragen können, die aber bei weitem nicht den gesamten Zeitraum abdecken.

Briefe Bremen-Nestved 1861
Du zeigst ein schönes Paar. Glückwunsch!
Von 1854 - 1864 galt zwischen dem Postverein und Dänemark der sogn. Rayonvertrag. Dänemark war in zwei, das Vereinsgebiet in drei Rayons eingeteilt. Je Rayon betrug die Taxe 1 Sgr. Taxgrenzpunkte waren Hamburg und Lübeck. Bremen lag im 2. deutschen Rayon Nestved im 2. dänischen, so dass je 2 Sgr. für den DÖPV und für Dänemark also 4 Sgr zu zahlen waren. Porto und Franko waren (noch) gleich.

Brief 1 ist ein Portobrief. Er weist den Vereinsanteil von 2 Sgr und das Gesamtporto von 18 RBS aus. (Umrechnungskurs 22,5 Sgr =100 RBS) also 4x100/22,5 =17,77 also 18

Brief 2 ist ein Frankobrief. Die rote 2 ist das Weiterfranko für Dänemark 2 Sgr. Die 2 Sgr Vereinsanteil sind nicht angeschrieben.

Nordlicht
Hamburg-Dänemark
Bis 1851 galten für jeden dänischen Ort eigne Taxen nach Hamburg, je nach Entfernung, wie im gesamten dänischen Postbezirk. Für Randers waren das die 29 RBS.

Mit der Einführung der Freimarken in Dänemark am 1.4.1851 wurden neue Inlandstarife festgelegt. 4 RBS für mit Marken freigemachte Briefe und 6 RBS für Bar bezahlte! und für Portobriefe. Hamburg war zunächst davon ausgenommen. Es galt aber ein Sonderporto von Hamburg nach und aus allen dänischen Orten von 16 RBS. (der 2. Brief)

Ab 1.7.1853 wurde dann der Inlandstarif auf Hamburg und auch Lübeck ausgedehnt, so dass der 3. Brief dann im Inlandsporto von 6 RBS bezahlt wurde.

@bayern klassisch
Kiel-Ühlfeld
Recht sicher deuten kann ich die in Rötel notierte und gestrichene 3. Das ist das einfache Porto von Kiel nach Hamburg 3 HShC bis und für 3/4 Lot.
Die 8 3/4 dürften dann das Transitport für Taxis in Sgr sein. Die 12 3/4 die Gesamtauslage in Sgr, was dann denn 45 Kr entspricht. Leider hab ich keine bayrischen Tarife aus dieser Zeit. Nur für Frankobriefe in HShC.

Harald
Kartiernummer:
In dieser Zeit wurde bei der Einzelabrechnung (anders bei Paketabrechnung) jedem Transitbrief eine Karte beigefügt, auf der jede Postverwaltung ihren Anteil an der Gesamtgebühr eintrug. Die Karten wurden jeden Tag fortlaufend nummeriert und in ein Journal beim Postamt eingetragen. Diese Nummer wurde von den skandinavischen Posten jeweils auch auf dem Brief notiert, von Dänemark und Norwegen siegelseitig, von Schweden rechts oben.

Grüße an alle
solid611

Hallo an alle,

ich muss hier öfter reinschaun sonst komm ich nicht mehr hinterher mit den interessanten Belegen.

Altsax
Amsterdam-Altona-Sachsen

Ich denke der Brief ist nicht postalisch von Amsterdam nach Altona befördert worden. Da ich mir ganz sicher bin, dass dir ein forwarded-Vermerk nicht entgangen ist, tippe ich auf eine private Beförderung durch einen Kaufmann bis Altona. Eventuell auch durch den Absender selbst. Dafür sprechen folgende Punkte:

1. Amsterdam führte um 1800 bereits Aufgabestempel, die gerade auf Auslandsbriefen fast ausnahmslos abgeschlagen wurden.

2. Der Stempel von Altona ist meines Wissens nur als Aufgabe- und nicht als Transitstempel verwendet worden.

3. Von Amsterdam nach Deutschland wurde die Post 1801 ausschließlich durch die Reichspost (Taxis) vermittelt. Warum sollte die Reichspost den Brief an der Grenze in Empfang nehmen und selbst wenn der normale Kurs über Düsseldorf aufgrund der Kriege zu unsicher war, dem fremden dänischen Postamt in Altona übergeben und nicht einige Kilometer bis Hamburg weiterreiten und dort den Transit über das eigene Oberpostamt vornehmen? Dann hätte Dänemark noch Transitgebühren erhalten.
Dazu gab es einen sehr stark genutzten Reichspostkurs Hamburg - Amsterdam (der sogen. Hamburger Ritt), den die Reichspost mit Sicherheit für eventuelle Umleitungen gewählt hätte.

Also mein Fazit: Private Beförderung bis Altona und von dort als Teilfrancobrief bis Hernhut. Leider kenne ich die Taxe von Altona nach Leipzig nicht wenn sie 26 Lübbische Schillinge beträgt paßt es. Die dänischen Postämter haben Teilfranco häufig rechts oben auf der Vorderseite angeschrieben. Genau so wie die 26 auf deinem Brief.

@Jørgen
Königsberg - Hamburg - Kopenhagen

Ich gehe wie Altsax davon aus, dass es zu der Zeit keine andere Verbindung von Königsberg nach Dänemark als über Hamburg gab. Die Postdampfschiffverbindung Kopenhagen - Stettin wurde erst mit Vertrag von 1843 eingerichtet.
In Lübeck gab es zwar ein preußisches Postamt, aber das durfte nach einem Vertrag mit der Stadtpost nur Post aus und nach Rußland bearbeiten.
Preußen leitete alle Post nach Dänemark über sein Postamt in Hamburg.

Zur Taxe:
Es ist ein Portobrief.
Von Königsberg nach Hamburg wurden 19 Schilling Courant berechnet und in Rötel vorderseitig notiert. Nach dem preußischen Tarif waren es 14 Sgr. Die Umrechnung war 3 Sgr = 4 Schilling, 14 Sgr = 18,66 Schilling also 19.

Siegelseitig links dann die dänische Portorechnung:
mit Kartiernummer 369____61 RBS Auslandsanteil und 29 (oder 30?) RBS Inlandsanteil.

Auslandsanteil: 19 Schillinge x 3,2 = 60,8 also 61 Reichsbankschilling(RBS)
Inlandsanteil: Hamburg - Kopenhagen 29 RBS

Die Zahl unterm Bruchstrich ist schwer zu entziffern ich tippe auf 29 weil die 29 oft so ähnlich (unleserlich) geschrieben wurde. Wenn es eine 30 ist könntel noch Bestellgeld hinzugekommen sein.

61 + 29 ergeben dann 90 RBS Gesamtporto. Das könnte die 9 rechts unten, mit augenscheinlich gleicher Tinte geschrieben, angeben. Ich weiß nicht, ob es in Dänemark eine ähnliche Rechnungseinheit wie z.B. in Frankreich den Decimes für das Zehnfache gab.

Den weiteren Taxbaum mit Bleistift? kann ich nicht ganz deuten. Er scheint später notiert und ist evtl. nicht autentisch.

Viele Grüße
solid

@ bayern klassisch

Die siegelseitige Rechnung auf deinem Brief bedeutet:

Kartiernummer 4____32 RBS Auslandsanteil und 36 RBS Inlandsanteil

Die dänische Post stellte der Portorechnung (fast) immer die Kartiernummer voran. Hier die 4.

Die vorderseitig in Hamburg von Taxis in Rötel notierten 10 Schilling Courant sind umgerechnet (x3,2) genau 32 Reichsbankschillinge (RBS) und wurden als Auslandsanteil angeschrieben.

Nun wirds komplizierter: das Porto von Hamburg nach Kopenhagen betrug 29 RBS. Aber von 1815 - 1833 wurde aufgrund des dänischen Staatsbankrotts und der Abwertung des Papiergeldes eine Umrechnung vorgenommen. Die dänischen Inlandsportotabellen gaben den Wert in Münzwährung an. Dieser wurde mittels eines sich regelmäßig änderndern Faktors in Papiergeldwährung umgerechnet.
1822 lag der Faktor in etwa bei 1,22, so dass sich 29 RBS-Münze in 36 RBS-Papier umrechnen und angeschrieben wurden.

Das Gesamtporto wurde in Dänemark oft nicht und wenn vorderseitig angeschrieben.

Viele Grüße
solid

@carolinus

Bevor der Brief als fehlgeleitet beschrieben wird, hab ich noch eine Interpretation zur "Ehrenrettung" der Braunschweiger Post:

Etwa 7 km nördlich von Schöppenstedt gibt es ein gemeindefreies (Wald?) Gebiet mit dem Namen "Am Großen Rhode". Ich denke dein Brief ging an den damaligen Revierförster Huth, für dessen Forstamt das PA Schöppenstedt zuständig war.
Heute gibt es dort eine Gaststätte (Routenplaner sind was feines ), vielleicht in der alten Försterei?

Viele kleine alte Orte findet man heute nur noch ganz schwer und ohne alte Karten teilweise nur noch als Ortsteile oder sogar nur als Straßennamen oder Flurbezeichnung in anderen Orten. Dabei ist dann auch noch eine eventuell geänderte Schreibweise zu berücksichtigen, was die Sache nicht einfacher macht.

Viele Grüße
solid611