Beiträge von BI-Z 100 I - 4 ?

Zitat von phila4ever

... nie hinterfragt was er genau für ein Sammelziel hatte. Ich was sogar etwas überrascht, dass die eigentlich 1 und 2 Pfennigsammlung aus den 80ern noch existierte und er sie mit vielen (Silber) Münzen ergänzt hatte.

...

Hallo Martin,
mal etwas anderes hier im Forum und es wäre unter Umständen schade um die Sammlung.

Die Pfennigsammlung ... mit ...
und nicht einzeln dokumentiert!? Vieles wahrscheinlich (aber kein Muß), mehr oder minder "Anlagesilber" mit recht geringem Sammleraufschlag. Auch je nach Motiv etwas variabel.
Polierte Platte (oft im Blister) und auch stempelglanz ohne/wenigst Kratzer sind da beachtenswert.

In etwa das, was z.B. eine hübsch aufgeppte Sammlung Bund bis 2001 in der Phila ist, die ungeachtet der später gewählten Spezialgebiete beibehalten wird
Die gehören zu einer "Deutschland-Münzsammlung", trotz überwiegender Masse, zumindest mit (oft versilberten!) Auswahlschwerpunkten mit dabei.

Edit: Masse - sofern die individuelle Zustand in Ordnung ist, gibt es im Gegensatz zu Briefmarken, bis 1914 eigentlich nicht viel "Masse" bei einer solchen Münzsammlung. Vor 1850 ist eigentlich jedes Stück eine kleine Besonderheit. Ganz grob dargestellt.
Und sofern z.B. die "Masse" DR bis 1914 auch nach Münzstätten soweit / fast vollständig und in einem mindestens schönen Zustand vorliegt, stellt das auch schon etwas Besonderes für sich dar.

Sammelziel
Eher welche(r) Schwerpunkt(e)?
Sicherlich auch mit Inhaltsverzeichnis (event. Scans / Fotos?) dokumentiert, einiges aus "Deutschland" mit dabei?

Im Prinzip kann die Geschichte des "europäischen" Geldes, mehr oder minder gradlinig aufbauend, von Alexander III. (auch Pharao von Agypten) bis Heute gesammelt werden.

324 BC hatte er die Perser geschlagen und sein grieschich-makedonisches Groß-Reich bis zum indischen Subkontinent ausgedehnt.
Im Norden bis zum kaspischen Meer und Aralsee, im Osten China quasi in Sichtweite. Zentral das heutige Afghanistan, im Osten Pakistan umfassend.
Nordafrika und die spätere Levante nach Norden "hoch".

Quasi mit als erste "Amtshandlung" lies er wohl noch im selben Jahr die Währung nach "attischem Fuß" vereinheitlichen und Münzen prägen.
Durch diese konvertierbare Währung waren Oxident und Orient erstmals ökonomisch miteinander verbunden und ein für beide Seiten ökonomisch positives, neues Zeitalter des Handels zwischen Europa-Asien und Teilen von Afrika begann.
Im Orient wurde dadurch u.a. auch im Prinzip die Naturalsteuer abgeschafft.

Ein Jahr später mit nur 32 Jahren, 323 BC starb Alexander III. in Babylon, unter nicht geklärten Umständen (verschiedene Thesen) und sein riesiges Reich zerbrach fast genau so schnell wie er es erobert hatte, in zahlreiche Teilreiche.
Diese wurden i.d.R. Anfangs von grieschichen-makedonischen Herrschern regiert. Auch die sich kurze Zeit später bildenden Teilreiche im Osten.
Auch diese, oft zweisprachigen Münzen zählen zum Sammelgebiet Griechenland!

Seine Währungsreform hatte aber Bestand und wurde dann von den Römern als Grundlage genommen.

Vielleicht siehst Du ja auch so etwas:
So genanntes "Delphingeld", wohl 437-410 BC - Olbia - nördliches Schwarzmeer in heutiger Ukraine



Rückseite


Sich damit zu beschäftigen, macht schon Spaß.

Grüße Jo.

Zitat von phila4ever

....
c) Gibt es hier Sammler von Banknoten die ggf Interesse an der gesamten Sammlung haben?

Das gleiche gilt für die Münzen - einige gute Stücke sind leicht zu bestimmen und damit ggf. gut zu veräußern, problematisch sind die Alben mit dem ganzen Kleinzeug aller Herren Länder (und da sind mitunter auch ein paar gute Stücke dabei) - hier fehlen mir leider die genauen Daten zu Quellen/Preisen - mitunter ist aber Fachliteratur vor allem für die Deutschen vorhanden.
....

Hallo p4e,
das ist bei Münzen schon etwas anderes als bei Briefmarken!
Auktionen bringen bei entsprechendem werthaltigen Sammlergebiet durchaus mehr Erlös.
Sammler gehen dort bei historischen Münzen (DR und abwärts) hier von der Echtheit jeder einzelnen Münze aus.
Da sind die Preise für einzelne, gut erhaltene (!) Stücke überwiegend höher als beim Privat-Verkauf über das Netz.
Quasi mit Echtheitsgarantie und Herkunftnachweis. Letzerer ist auch wegen der gesetzlichen Lage bei historischen Münzen immer ein Thema.

Insbesondere bei einem Spezialgebiet wie chinesischen Banknoten, welches ich persönlich in eine solche Auktion geben würde.

Je nach Umfang / Gebiet einer Münzsammlung dauert das wegen der Vorbereitung i.d.R. mindestens 4 bis 8 Monate bis zur Auktion.
Auch sind auf Münzen bzw. auf das Teilgebiet spezialisierte Auktionshäuser vorhanden und zu bevorzugen. 4-6 Monate sind i.d.R. sehr optimistisch.

Normale Kataloge bringen nicht wirklich etwas für die genaue individuelle Wertermittlung. Besser zwar als bei Briefmarken, aber eher etwas für die Bestimmung. Auktionskataloge bzw. die Ergebnisse der jeweiligen Auktion sind da zielführender.
Deutsche Münzen vor dem DR sind sehr beliebt. Dort sollten die Medaillen (egal ob mit Henkel oder Henkelspuren) die wohl in jeder Sammlung vorhanden sind, z.B. von Friedrich der Große und früher, nicht unterschätzt werden!

Gold-Silber-Alu-Bronze-Porzellan-Ton
Historische (vor DR) deutsche Alu-, Porzellan- und Tonmünzen werden u.U. höher gehandelt als Silbermünzen. Einfach weil von diesen Münzen nicht viele überlebt haben.

Goldmünzen ... Zustand, Zustand, Zustand.
Sofern ein wirklich unberührtes Exemplar (ohne / wenige Kratzer) vorhanden ist, zahlt ein Sammler dafür durchaus mehr, als für aktuell bei Händlern angebotenen im schlechteren Zustand. Hier sind nicht die modernen Anlagemünzen (z.B. 100Euro/1000 Schilling/Krügerrand ...) mit gemeint.
Bei deutschen Münzen (DR bis 1914 und früher), die schon ausführlich bestimmt wurden, würde ich eine Auktion bevorzugen. Kommt ein wenig auf das Sammelgebiet an.

Alle Welt, eher mein Thema, da hätte ich durchaus Interesse dran.
Die Bestimmung und dann das finden von Vergleichspreisen im Netz ist u.U. je nach Sammelgebiet (z.B. Antike bis zu den Römern) durchaus anspruchsvoll.
Durch Händler angebotene Stücke sind oft falsch zugeordnet. Auch hat sich in den letzten 15-20 Jahren durch Forschung vor Ort, sehr viel am Verständnis zur Einordnung der Münzen geändert. Manche Herrscher von grieschischen-makedonischen Teilreichen (z.B. nach Alexander III.) sind nur von ihren Münzen her bekannt.
Teilweise unscheinbar, aber immer für Überraschungen gut.
Ebenso wie bei Deutschen Münzen (1/1 Thaler bis runter auf 1/48) bis circa 1850, sind je nach Jahrgang, kleinere Nominale oft sehr viel seltener (Drachme gegenüber Tetradrachme) und damit vom Wert höher, als die vom Silber schwereren, größeren Nominale. Auch sind manche Jahrgänge sehr selten / gar nicht in Archiven von Auktionen zu finden.

Bei nicht zu seltenen Stücken ist der Zustand ausschlaggebend.
In deutschen Museen sind viele antike Münzen in einem erstklassigen Zustand auch virtuell ausgestellt.
Sollte der vorhandene Zustand (nicht punktuell abgegriffen) deiner Münzen an diese heranreichen, dann sind die i.d.R. mindestens doppelt so viel wert, wie die in der Regel aktuell schlechter von Händlern angebotenen.

Ein besonders beliebtes Sammelgebiet sind Frauen (Mutter/Tochter/Frau/Geliebte) auf römischen Münzen.
Sind da Vorder- und Rückseite in einem guten Zustand, sprich die Frau zu einem römischen Kaiser zuordnenbar, dann gehen die unter Sammlern weg, wie geschnitten Brot. Mir selber fehlen da noch 5-6 Frauen

Abschließend noch zu deinen Herkunftsangaben.
Gehe mal davon aus, dass bei DM Beträgen (1980-2001) der aktuelle Sammlerwert mindestens dem in Euro entspricht. Eher + > 15-20%.
Einzelne vielleicht nicht, dafür andere einzelne Münzen weitaus mehr. Erfahrungsgemäß passt das schon als grobe Richtung!
Sofern diese bei Auktionen oder Münzhandlungen erworben wurden.

Ein E-Bay Preis von Privat ist kein Anhaltspunkt, da Münz-Sammler dort immer auf der Jagd nach dem ultimativen Schnapper waren und oft auch fündig wurden. Denke das könnte bei deinem Vater, so wie du ihn beschreibst auch der Fall sein. 15 Euro/DM eingekauft, heute über 150-200 Euro Sammlerwert.

Viel Erfolg und Grüße
Jo.

Bund 257 - Senkrechtes Bein T von FAHRT, oben rechts gekrümmt - Form wie 7

Das vorgestellte R hat einen runden Rücken sowie ein etwas längeres, rechtes Bein


Grüße

257 - runder, blauer Warnschuß in den Bug

Davon, sowie dem ganz kleinem blauen Punkt, oben rechts in 5 von 15 abgesehen, passen hier die Farben gut aufeinander und die auch die Fenster sind so wie vorgesehen.
Grüße Jo.

Bund 241 - Teilweiser Farbausfall in den Buchstaben des Schriftzugs


Und noch ein grüner/Fleck Punkt oben im / oberhalb dem Kreuzungspunkt der Gerüst-Diagonalen



Grüße Jo.

Feine Zusammenstellung in postfrisch.
Sicher ein nicht unerheblicher Aufwand, die nach und nach in postfrischem Zustand zusammen zu tragen.
Fast von allem, incl. Farbvarianten etwas dabei. Würden eine postfrische Nummer 7 schön ergänzen.
Mein Favorit wäre die 8z mit der Doppelfalte

So wie die NOP ohne störende Abschläge nebeneinander stecken, sieht man ja schön, die meisten NOP waren vom Druck ja schon ok.
Schaue ich mir die zeitgleichen Auflagen der Freimarken Bund aus der Zeit an und vergleiche quantitativ die dort vorkommenden Abweichungen, mit den denen der Hauptnummer 1-8 der Notopfer, fallen dahingehend eigentlich nur die ersten zwei/drei Nummern NOP mit einem erhöhtem Fehlerwert auf.
Der Rest hält sich in dem Vergleich, in meinen Augen im Rahmen.
Quantitativ viel, aber in Realitation zu Auflagen anderer Freimarken früher Bund, nicht besonders auffällig.

Auf dem ersten Blick, eher nur wenige Plattenfehler sowie "grobe" Druckabweichungen und ganz wenige (ich habe nur einen gefunden) Urfehler auf den NOP gesehen.
Zähnungsfehler ja eher dem handwerklichen Akkord im 2 Mann-Team an der Maschine geschuldet.

Habe die Auktion mal gespeichert, bin gespannt was da raus kommt.
Auch wenn es nur Michelwert ist, mal grob überschlagen, ohne Zuschläge Verzähnungen / Abklatsch sollten die oben beschriebenen 1.000 Euro locker erreicht und auch etwas überschritten werden.
Schade das die Rückseite nicht gezeigt.

Danke für den Hinweis und das zeigen hier. Sieht man wohl nicht alle Tage.

Grüße Jo.

Und noch eines bevor das zu Unschärfe führt.
Nein, klatschnasse (Bücher) Briefmarken sind hier nicht mein Ansatz. Das ist nur als Extrembeispiel für das zu Grunde liegende physikalische Prinzip angeführt. Da wird wohl der Schimmel vorgriff auf die Marken haben, bevor sich da die Farben zu ändern beginnen.

Deine Worte zum Abschluss kommend

"Jedem mit einigermaßen vorhandener chemischen Grundbildung ist aber sofort einleuchtend, dass man schwefelhaltige Folien von Bleipigmenten tunlichst fernhalten sollte. Warum das den besagten Albenherstellern bis heute nicht klar zu sein scheint, ist um so bedauerlicher."

Wieso ist das denn so einleuchtend, wenn da deiner Meinung nach nichts dahingehend passieren kann?
Warum war das den Albenherstellern denn damals nicht klar? Was war ihnen nicht klar, es kann ja chemisch lt. deiner Aussage nichts passieren?

Denn die chemische Grundbildung war damals schon soweit, ebenso lagen aus anderen Bereichen schon länger Erfahrungen damit vor.
Grundbildung ... für Dich, mich, PVC-Hersteller, Albenhersteller, den privatem Sammler?
Warum haben die nicht, bzw. nur mit Verspätung und eher heimlich und nur unter Druck reagiert?

Wie nennt man das, wenn man etwas trotz möglichem, besseren Wissen etwas abstreitet?
Ich bin doch kein Autofachmann, sagt sinngemäß der ehemalige Chef des größten deutschen Autokonzern letzte Woche.
Das mir keiner meiner Ingenieure und Vertreter bei Unterhaltungen über das Thema gesagt.
Wenn ich das gewusst hätte ...
Vielleicht hat er ja wirklich nicht verstanden ...
Vielleicht hat es ihm keiner erklärt, oder er wollte die Erklärung erst gar nicht wissen.

Mehr als fahrlässig in meinen Augen, gegenüber den Briefmarken-Sammlern / Autokäufern / Mitarbeitern ...

Grüße Jo.

Nein, nur eine* physikalische Ursache mit einigen variabeln Randbedingungen.
Wie bei den Farbverdunklungsschäden.
Wobei dort die Ursache das PVC und die dadurch forcierte chemische Reaktion der Farbe ist. Die obige Physik bildet hier die variabeln Randbedingungen ab.

Ich gehe mal davon aus, dass ich dir nicht erklären muss, was und wie da etwas im Schrank passiert ist!
Das ist die Physik die ich hier meine.

Schau mal in die Richtung, dann weist Du was ich mit partielllen Wasserdampfüberdruck im Bereich der Kontaktflächen der Briefmarken zu der "alten Machart" PVC Folie gemeint ist.

Sollte Dir mit allgemeinen Physik-Grundlagenwissen ja kein Problem bereiten. Im Prinzip ja nur rechtwinkliges Dreieck in Anwendung.
Rechne doch einfach mal 3-4 Konstellationen für das System Briefmarkenalbum trocken unter "Normalbedingungen" durch. Und dann die selbe Rechnung unter veränderlichen Randbedingungen und schau was die Physik dir vorhersagt.

Oder haben sich das wieder die im geheimen laborierenden Naturwissenschaftler alles ausgedacht? Die rechnen und berücksichtigen solchen "partiellen Druck" in Theorie und Praxis.
Und wenn ich mich umschaue, woow das funktioniert in der grobmotorischen Praxis bis auf die fünfte Stelle hinter dem Komma.
Zumindest mein Kenntnisstand.
Und genau so physikalisch unterstützend, bekommt man dann auch die letztendlich chemisch bedingten Verfärbungen von alten Druckerzeugnissen (mit entsprechenden Farben) hin.
Hokus Pokus.

Mein Vorteil, ich habe das schon sehr oft in der beruflichen Praxis (45 Jahre locker gerissen) in sehr vielen Nuancen und Wachstumsstadien sowie im Endergebnis gesehen.
Auch alte Lito-Postkarten bis 1945 in PVC-Plastiktüten aus Anfang der 1970´ger in solcher Konstellation / Schubladen. Die waren selbst für mich das herausholen aus der Plastiktüte ecklig wegen der PVC-Schmiere. Totalschaden.
kartenhai hätte wohl Halbmast geflaggt.
Und ich schaue mir wohl schon immer unbewusst auch solche Details genau an, bevor ich den Kram in die Tonne drücke.
Ist ja schon interessant die Taupunktkurve quasi auf den Millimeter genau so, im Schrank tatsächlich bildlich zu sehen, wie rechnerisch vorhergesagt.
Und wie die sich der Taupunkt, der Schrank-/Raumgeometrie folgend IN DEN Büchern verändert hat.
Zu sehen wo die Schwachstellen der dahinterliegenden Wand sind.
*Das ist der Grund weswegen ich von einer Ursache spreche und ein heimliches gießen mit Wasser ausschließe. Das bekommt so sauber nur die Natur mittels Physik ganz einfach hin.

Mit den Briefmarken habe ich das damals nur am Rande mitbekommen, bevor ich hier vor rund zwei Jahren, wegen ein paar verfärbter altdeutscher Marken bei mir, hier nach Hinweis wieder davon gelesen habe.
Hätte ich diese Diskussion gekannt, ich hätte Fotos von meinen Abfallfunden gemacht und die Sachen zumindest tlw. aufbewahrt.

FRAGE an ALLE - Marken in normalen Einsteckalben mit PVC-Streifen sind doch gar nicht oder nur (anteilsmäßig) so gut wie gar nicht von diesen Farbveränderungen betroffen?
Oder sind die Schadensfälle paritätisch aufgeteilt?

Kleber
Leider antwortest Du ja nicht wirklich auf konkrete fachliche Fragen, welche deine Behauptungen betreffen!?

Jaja, wenn Du meinst mit einem freiwillig beschränktem / unvollständigem Modell weiter zu kommen, bzw. darauf zu beharren.
Deine wohl relativierende Aussage das es leider komplizierter ist, ansonsten wäre es vor Gericht anders ausgegangen, ist KEIN ARGUMENT!
Quatsch/Rabulistik.
Ich habe mir nun was im Netz so an technischen Informationen verfügbar war, nochmals mehrmals durchgelesen.
...
Der urteilende Richter war technischer Laie. Der hat nach den Vorträgen beider Seiten, nach eigener Überzeugung geurteilt.
Alle haben nur auf die Chemie geachtet. Quasi drauf gestürzt.

Das hier auch noch das Schadensbild / die Chemie unterstützende, physikalische Vorgänge eine entscheidende Rolle spielen könnten, hat keiner in Erwägung gezogen / auf dem Schirm gehabt. Lese davon jedenfalls nirgendwo etwas.
Nur weil die Fachleute damals nicht daran gedacht haben, kann das auch nicht sein?

Gut das so etwas wie die Schwerkraft die Äpfel auf den Boden fallen lässt oder das Differenzialrechnung eigentlich nur eine einfache, aber geschickte Anwendung und Interpretation der Dreieckssätze der alten Griechen ist, wurde auch lange übersehen.
Auch für den Ansatz, es gibt nichts schnelleres als Licht hat es etwas gebraucht, obwohl das Wissen eigentlich schon zig Jahrzehnte offen da rum lag.
Ein Teil der Wissenschaftler war ja sehr lange nicht zu überzeugen und hat dann lieber mit dem gewohnten komplizierten und "geheimnisvollen" Äther weiter gedacht und gearbeitet.

Ist doch alles einfach logisch und offensichtlich!
Im Prinzip brauchst du für die Herleitung / mathematische Erklärung der Gesetzmäßigkeiten ja eigentlich nur ein Lot sowie ein wenig Geometrie. Und drei Grundannahmen.

Wie bei jedem mathematischen Beweis der schon erbracht wurde. Wenn Du ihn selber stemmen musst und du nicht auf den entscheidenden Dreh/Kniff kommst, ist das dann vielleicht etwas komplizierter oder es erscheint unmöglich.
Es sind doch sowohl in Physik, als auch Chemie oft die kleinen Dinge und alles hängt miteinander zusammen.
Deswegen wundere ich mich schon hier, dass Marke und PVC so isoliert betrachtet werden. Als ob die Umgebung den gar keinen (technischen) Einfluß drauf haben könnte.

Gut, lasse ich die Polemik.

Nicht immer automatisch und reproduzierbar zu Verfärbungen führt. Deine Worte sinngemäß. Hier von dir quasi als praktischer Beweis.
Ja, mit deiner theoretischen Argumentationskette mit blindem Physik-Auge sicher nicht automatisch und reproduzierbar!

Gib mir ein paar Marken und die Folien, ich hätte da eine Idee für einen Versuchsaufbau.
Das wäre sicherlich interessant, aber dafür werde ich nicht bezahlt und selber brauche ich das nicht als erneuten praktischen Beweis.

Mögliche Ursachen unter vielen, deiner Meinung nach:
"Zinnstabilisatoren unterschiedlicher Reinheit"
Im Gutachten festgestellt: Die Folie enthält 0,5 % Zinn-Schwefel Stabilisatoren, nicht einfach nur Zinn.
Mal vom Schwefel ab. Die enthält Spuren von künstlichen Weichmacher. Wir brauchen nur Spuren.

Herstellungsabweichungen des Materials
Nun gut, die mag es ja immer geben. Wie bei Briefmarken.
Im Alltag auch bei der chemischen Groß- und Kleinindustrie zu sagen, es gibt da zu Einhundert 100% keine, ... wäre lebensfremd.

Nur bei der Menge der betroffenen Marken / Belege von Abweichungen im "normalen" Toleranzbereich zu sprechen ist doch hohl.
Bei der betroffenen Menge drängt sich mir der Begriff eines systematischen Fehler im Herstellprozess auf.
Das hat nichts mehr mit normaler Abweichung zu tun.
Dafür wäre als Vertragspartner schon die entsprechenden Albenhersteller verantwortlich. Zumindest gegenüber dem "gemeinen und gutgläubigen" Sammler.
Bzw. die betroffenen PVC-Folien sind der "Normalzustand" und die nicht betroffenen PVC-Folien die Ausnahme??

Wäre ja schön (langweilig) wenn überall immer konstant Normaldruck im Briefmarkenalbum herschen würde. 
Wie du einfach so behauptest. 
Worauf stützt sich deine Annahme?
Eine Abweichung würde wohl nicht in deine Argumentationskette passen?

Wieso sollte die normale, im Alltag hier in Deutschland zigtausendfach täglich berechnete und erlebte Physik für das Briefmarkenalbum denn eine Ausnahme machen?

Und das hat ja rein gar nix mit einem luftleeren Raum (der ja auch bei den betrachteten Marken gar nicht so luftleer ist) oder mit einem Autoklaven zu tun.
Sprich, da gebe ich dir sehr wohl recht, der von dir ins Spiel gebrachte luftleere Raum / der Autoklave, hat hier bei der Thematik rein gar nichts zu suchen. 
Das hat außer Dir keiner behauptet, dass das eine Rolle spielt oder spielen sollte. Eine Behauptung in den luftleeren Raum vielleicht.

Immer Normaldruck ... also werden die Briefmarken immer bei absolut gleicher konstanter Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck (Umgebung des Album) gelagert, transportiert, angeschaut und wieder eingelagert...??
Ja?
Oder gibt es da etwas was nur dir bekannt ist, was dieses gewährleisten soll?

Falls das Briefmarkenalbum aber keine Ausnahme der alltäglich erlebbaren Physik darstellt, hat das von mir vorgebrachte sehr wohl etwas mit der Thematik der sich sehr schnell farblich veränderten Briefmarken zu tun.

Das Prinzip von Le Chatelier vom kleinsten Zwang, (bzw. der Weg des geringsten Widerstand, die Natur ist ja so gesehen immer "faul") würde mit meinen Annahmen dann ja wohl auch nicht verletzt.
Den hatte ich mir direkt nach deinem ersten Post hier, nochmal angeschaut. Der gehört ja durchaus zum Thema.

Wo siehst DU eine oben in deiner Argumentation behauptete Unvereinbarkeit mit diesem Prinzip?? Zeige bitte konkret mit dem Finger drauf.
Eher bestätigt das Prinzip ja die Möglichkeit, das eine Farbveränderung unter den beschriebenen Bedingungen geschehen kann.

Auch "Ockhams Messer" sehe ich da zusätzlich auf meiner Argumentationsseite. Für mich die Gegenprobe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Obwohl das ja auch nicht immer auf Anhieb stimmt.
Dann wohl meistens wichtige Randbedingungen vergessen, welche die Ergebnisse signifikant beeinflussen. 
Um Thesen gegeneinander abzuwägen, und dann die erfolgversprechenste weiter zu verfolgen, eigentlich immer sehr hilfreich.

Alle Zutaten wie:
Beträchtlich Blei dazu Eisen, Schwefel (in Papier und Folie), Zinn, Mangan, Chrom, Zink, eingeschlossene "Luft", H2O gebunden in Briefmarke und Albumblättern aus Papier in der Umgebung, H2O dampfförmig, ggf. H2O in flüssiger Form, physikalischer Druck im quasi luftdicht (nicht dampfdicht) abgeschlossenen kleinen System Briefmarke beidseitig recht dickes und ausdünstendes PVC, verändernde Temperaturen und Umgebungsfeuchte der Alben, organische Zuschlagstoffe in den Farben, irgendwelches organisches Material welches Papier genannt, ...
sind da. 
Die liegen dicht auf-/beieinander. 
Alle sind faul. 
Was liegt näher als mit den Nachbarn zu spielen?

Schockverliebt nennt es lickle
Für mich hatte ich das intern mit "Gelegenheit macht Liebe" beschrieben, da die Marken ja so ein schönes dunkles Dunkelrot bekommen.

Aus meiner Sicht (du erkennst ja einige Zutaten nicht an) die aller einfachste Erklärung, für den Schrebbel.

Konsequent zu Ende gedacht, ergibt sich daraus aber auch ein durchaus logisches Modell, warum nicht alle Marken gleich stark und gleich schnell verfärben sowie vielleicht nur gefleckt auftreten.

Besonders vor Augen gehalten, nicht alle Produkte der Hersteller sind betroffen gewesen. Nur diese PVC-Folien.

Du sprichst von gut untersucht bezüglich Weichmacherfreiheit. Von Albenblättern /-folien?
Bitte Link auf entsprechende Untersuchungen.
Auch damals gut untersucht / bei Produktion drauf geachtet, wie HEUTE?
Weichmacherfrei ... du weist schon, dass selbst Spuren der künstlichen Weichmacher in obigen Cocktail, ein solches Schadensbild noch verstärken würde? Aber die sind in meinen Augen dafür gar nicht nötig, obwohl eher vorhanden, als abwesend.

Und zum Abschluss noch das "Lehrer Bömmel-Prinzip"
Da stellen wir uns zuerst einmal jaanz dumm. ... Und schauen genau hin.

Wohnraum 22°C relative Luftfeuchte durchschnittlich 30-50%.
Im geschlossenen Schrank an der Wand stehen die Bücher.
Warst über den Winter im Urlaub und möchtest nach 3 Monaten endlich mal wieder ein Buch lesen.
Alle Bücher in der hinteren Reihe, in den unteresten zwei Regalen sind irgendwie von hinten naß geworden. Teilweise stehen die in einer Pfütze von Wasser. Auch Papier in PVC Folientaschen ist naß. Beim herausziehen tropft Wasser ab.
Schiebt man den Schrank von der Wand weg ... alles trocken, kein Schimmel, keine abtropfende Feuchte oder so. Die Decke ist auch trocken, die Heizung hat keine Probleme. Die ist richtig gut, eigentlich überdimensioniert.

Ungewöhnlich kompliziert was da passiert ist? Unerklärbar, kann viele Ursachen haben?

Möchte mich nochmal für den Hinweis auf mein neues Bildbearbeitungsprogramm bedanken.
Besser als mein altes Programm. Auch mit dem Direktscan.

Die meisten Einzelmarken passen nun auf Anhieb auch hier ins Forum.
Aber die Auflösung ist wohl wegen Forensoftware hier in den Beiträgen immer noch nicht so gut wie früher.
Auch die nun eingesetzten Bilder werden wohl bearbeitet, so dass die Detailbilder bei weitem nicht so detailgetreu sind wie früher.

Scans für Tausch
Habe hier im Forum mal gelesen das für Interessierte 600dpi ausreichend ist.
Damit bekomme ich aber keinen Beleg unter 1 MB gescannt.
Eine ganze Seite schon mal gar nicht.
Früher kein Problem. Auch wenn das Forum runtergerechnet hat, war die Auflösung so wie bei mir auf Bildschirm.
Heute ... je nach Farbfreude (z.B. Seite voll DDR) maximal 200x200dpi.
Ja, große Dateien selber runter rechnen ...
Bei dem Ergebnis kann ich direkt schlecht scannen.
Grüße Jo.

Bund 247 - linke Ecke des Kuverts im Übergang zum Bildrand nicht so sehr stumpf abgeschlagen, sondern fast rechtwinklig
mit Bruch und Versatz äußerer Bildrahmen
- Serife unten rechts am B verdickt mit kleinem grünen Strich links
- grüner Punkt außen unten an der 6
- rechts außen Faltenspitze in etwas anderer Form und Neigung

Über dem Schnabel das spitz zulaufende Grün ist etwas verdickt und nicht so gerundet (leichte Beule rechts) wie bei den anderen 247.

Auf gesamter Marke ist der spitzere / fast rechte Winkel vom Cuvert am Bildrand links, eigentlich sehr gut zu erkennen



Grüße Jo.

Bund 247 - links oberhalb MA von MARKE grüner Punkt - r von Brief oben rechts gebrochen



Gesamt

Grüße Jo.

kartenhai
Kampagnenbriefmarke der Handwerkskammern.

Schöner Abschlag!!

Ja,, die werden "gesponsert", kosten incl. Versand genau den aufgedruckten Wert.
Option quasi im Pflichtbeitrag der Handwerkskammern enthalten.
Sprich, diese Briefmarken sind von allen Pflichtmitgliedern der Handwerkskammern gesponsert.
https://www.handwerk.de/infos-fuer-bet…uen-online-shop
Auf der Seite, wegen Systemabsturz kein Zugang zum neuen Onlineshop.

Hoffentlich zumindest zufrieden mit handwerklichen Arbeit.

Grüße Jo.

Bund 284 - S von DEUTSCHE oben rechts außen im rechten Bogen mit grüner Delle und senkrechtem Bruch


Das hier weiterhin zusätzliche Weiß im U sowie T vom Aussehen wegen unscharfer/nicht vorhandener unterer Serife ausschaut wie ein Latthammer bzw. Gipserbeil, noch angemerkt.


Grüße Jo.

Laut Philotax die Druckzufälligkeit DE 0174-003 - Bruch im Kopf von E auf einer Bund 284

Gebrochen ist die Zeichnungslinie am Kopf E auf jeden Fall.
Verschoben offensichtlich auch.
Und genau wie bei der im Beitrag vor gezeigten 284 mit dem Bildraster im C, geht hier beim gebrochenen und von der Zeichnungslinie verschobenen Kopf, das Bildraster (Rauten) von links kommend, nach rechts in die weiße Zeichnung vom E über.
Sauber verbunden mit der gebrochenen Zeichnungslinie.
Bei mir hier auf jeden Fall noch deutlicher als beim C oben im Beitrag vor.

Ohne sonstige Spuren auf der Druckvorlage zu hinterlassen, halte ich ein nachträgliches händisch so sauber/akurat hinzubekommen eines solchen Druckbildes für wohl unmöglich.
Und Zufall durch Druckeffekt halte ich persönlich für noch unwahrscheinlicher.
Die komplette Nummer

Grüße Jo.

Auch wenn das mit Lupe nach 10 Jahren noch nicht erkannt wird, ist diese Physik/Chemie wirksam.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroch…_Spannungsreihe

Bezogen sind die Werte auf 25°C und einen bestimmten Atmosphärendruck, den Normaldruck.

Erhöhung des Umgebungsdruck geht mit einer Erhöhung der Energiepotentiale "Hand in Hand".
Je höher der materialbedingte Widerstand gegen Dampfdiffusion wie beim beanstandetem PVC, um so höher der Druck (Energieeinwirkung allg.) auf die mit Schwermetallen getränkte Briefmarke, umso höher das mögliche Energiepotential für die chemische Reaktion.

Das eigentliche Wasser ist ja recht neutral und nur als Hilfe für den Prozess zu sehen.
So wie mit unedlen Metall im Mund wenn auf Aluminium gebissen wird. Ohne Speichel (sehr vereinfacht - Wasser mit Salzen) würde man da wohl nichts, bzw.den Stromfluss nicht so sehr spüren.
Vorhanden ist der Stromfluss aber auch wenn der Mensch ihn nicht bewusst spürt. Da reicht schon niedrigste Luftfeuchte für.

BUND
Danke für die Info!

lickle
"schockverliebt"

Sobald sich Marke und PVC berühren, beginnt das Ganze.
Auch wenn im günstigsten Fall auch nach 20 Jahren Lagerung der Mensch mit Lupe erst mal nichts erkennt. Das bedeutet ja nicht, dass es nicht aktiv ist, nur weil wir das erst mal so nicht direkt sehen.

Ja, Wasser hier auch als laienhafte Umschreibung für gute Reaktionsbedingenen benutzt. Aber nicht nur.

Mit Wasser ist hier im Endeffekt auch flüssiges Wasser gemeint.
Wobei für mich da eher die ausgübte Energie des entstehenden Druck durch den ansonsten überall genau so ablaufenden physikalischen Effekt mit verantwortlich ist.

Wasserdampfdiffusion wegem allgemeinen Ausgleichsprinzip der Natur
Es gibt ja nur wenige Materialien welche technisch gesehen als dampfdicht angesehen werden.
Glas, Metall, ... technisch gesehen wird i.d.R. erst ab einem individuellen Sperrwert von 1000Meter (im Vergleich zur Luft) von (relativer) Dampfdichtheit gesprochen.
Alles andere lässt z.B. Wasserdampf mehr oder minder gut passieren.
Im Regelfall vom höheren zum niedrigeren Luftdruck, von warm zu kalt, von nass zu trocken, ... deswegen scheint ja Wasser / Feuchte manchmal der Schwerkraft zu trotzen.
Dicke PVC-Folien haben nun einen im Vergleich zu anderen Aufbewahrungsalternativen einen weitaus höheren Sperrwert gegen diese unablässige Art der Diffusion.
Unter den normalen äußeren Umgebungsbedinungen kommt dieses Wasser nicht mehr vollständig von alleine und besonders nicht schnell genug aus den Poren/Zellen des Papiers raus.
Ab einem bestimmten Füllgrad der Poren mit Wasser, erreicht der Druck in diesen Poren durch z.B. Erhitzung, nicht mehr die notwendige Stärke / Überdruck das Wasserdampf hinreichend nach außen geführt wird. Der Druck außerhalb im ansonsten geschlossenen Paket ist einfach größer. Auch insbesondere da flüssiges Wasser besonders gut gegen Wasserdampfdiffusion sperrt.
Grüße Jo.


Organische Materialien sind i.d.R. nie ganz trocken ... dann würden die ja wie Holz quasi sofort zerfallen - Trockenfäule.
Auch können diese Feuchte in einem gewissen Maß bis hin zur Sättigungsfeuchte (in Abhängigkeit zur Temperatur und Umgebungsdruck) aufnehmen.
Letztendlich wird bei entsprechender Übersättigung (unter den entsprechenden Randbedigungen "luftdicht") vom Markenpapier der Sättigungspunkt erreicht. Danach kommt dann Wasser in flüssiger Form ins Spiel. Wenn auch nur in geringsten Mengen. Das dann gesehen unter dem dann dort herrschenden "Über-" Druck.
Dieser Effekt ist auch wohl ein Grund weswegen den nun auch postfrische Marken mit dem intakten Gummi, an Kunststofftaschen festkleben können, welche in einem ansonsten (für uns anscheinend) gleichmäßig trockenem Raum gelagert werden.
Egal wie trocken die Marken einsortiert waren.
Da spielt es schon eine Rolle, dass die beanstandeten Folien (so wie ich das gesehen habe) eine recht dicke Materialstärke hatten.
Einmal Feuchte drin, geht so gut wie nicht mehr von alleine raus, bzw. es dauert weitaus länger, als das einbringen*

Gutachter / Labortests
Ende der 1960´ger hat ein großer Hersteller Dichtungsbahnen aus PVC mit 0,8 mm Dicke auf den Markt gebracht.
Natürlich hat er vorher im Labor entsprechende Versuche bezüglich der dauerhaften Gebrauchstauglichkeit (hier 30-40 Jahre) gemacht.
Künstliche Alterung durch erhöhte Einwirkung durch UV etc. wird im Labor und entsprechenden Versuchsaufbau innerhalb von 4-6 Wochen simuliert.
Kaum waren die 2-3 Jahre auf dem Markt, da hatten sich die Dach-/Tankabdichtungen größtenteils und auch unterschiedlich in der Ausprägung, quasi "selbst kompostiert".
Nicht beachtet waren u.a. die Details, die naturgemäß dem direktem UV-Einfluss ausgesetzt waren.
Neben ein paar mechanischen Verbesserungen in der Anwendung, wurde darauf hin die Mindestdicke der Folie um 0,2 auf 1mm erhöht.
(Heute bis 2 mm Dicke erhältlich)
Was wurde festgestellt.
Durch "Ausdünstungen" der entsprechenden Additive (allg.) wurden die Folien brüchig und sind im Einsatz dann gerissen.
Erhöht man die Dicke dieser Folien um nur diese Kleinigkeit von 0,2mm, tritt dieser Effekt zwar auch auf, aber nicht mit den Folgen von Materialversagen.
Es bildet sich so etwas wie eine Patina (für mich Schmiere) an den Außenseiten der Folie, welche ein weiteres "ausdünsten" der Inhaltsstoffe der Folie von innen nach außen ver-, bzw. zumindest stark behindert.
Insgesamt war mit der Erhöhung der Materialstärke um 0,2mm (25%) die Gebrauchstauglichkeit dauerhaft sicher gestellt.

Aber auch mit der im Labor überprüften und hoch angepriesenen Chemikalienbeständigkeit war es, wie die Erfahrung nun rückblickend zeigt, nicht ganz so wie angepriesen.
Es hat dann bis in die 1980´ger / 1990´ger hinein gedauert, bis anhand von Schadenfällen festgestellt werden konnte, dass die damals verwendeten Folien (0,8 oder 1 mm) durchaus gehäuft empfindlich (mit Selbstauflösung) gegen Chemikalien auf Abgase von Öl- und Gasheizungen reagieren.
Viel Klein ist ein Groß.

Da hat es dann fast 15-20 Jahre gedauert, bis die Natur gezeigt hat, was der Mensch so in der Theorie nicht beachtet und im Labor so nicht betrachtet hat.
Aktuelle erhältliche PVC-Folien für solche Einsatzzweicke haben das meines Wissen nicht mehr.
Deswegen ist der Labor-Versuch (was als Gegenbeweis gelten könnte) des herausprügeln (trifft vollkommen) bei 50°C, der sicherlich kein wirklicher Langzeittest war, für mich dahingehend nur bedingt aussagekräftig.
Der Versuch (ohne jetzt groß die Einzelheiten zu kennen) bildet wahrscheinlich zuwenig die gelebte Realität / Physik / Chemie mit ihren Facetten ab.

Grüße Jo.
* - den Effekt hat man auch bei so genannten "abgesoffenen" Dämmungen aus Kunststoff. Egal EPS/XPS.
Durch Wasserdampfüberdruck gelangt diffundierende Feuchte in die Poren der Dämmung und kondensiert dann bei entsprechenden Temperaturabfall in diesen.
Komplett raus von alleine in dem System ist ja dann nur möglich, wenn a. der Druck in der Pore größer als im umgebenden Gesamtpaket ist und die Temperatur (in Abhängigkeit zum Druck in der Pore) dort so hoch wird, dass sich Wasserdampf überhaupt erst bildet.
Gleichzeitig wird, da Wasser die dauerhaft ablaufende Diffusion (vereinfacht von warm zu kalt) von Wasserdampf behindert, auch Diffusion welche einfach durch gegangen wäre, wird dann durch das in den Poren eingeschlossene Wasser viel leichter eingefangen.
Erfahrungsgemäß trocknet dann ein solcher Aufbau von 100% auf vielleicht bestenfalls etwas weniger als 10% im Laufe von 5-10 Jahren ab. Danach ist nichts mehr relevantes zu messen. Ein neues Gleichgewicht hat sich gebildet.
Habe selber diese Praxis-Versuche gemacht und teilweise auch recht langfrisitig mit Stichproben an ausgesuchten Objekten kontrolliert.

Zitat von Kleber

Angesehen, mag sein, verstanden offenbar noch nicht wirklich.

Das ist aber nicht nett
Erkläre Du es mir!
Es ist dein Einwurf weswegen es prinzipiell mit zugehörigem Redoxpotenzial bei dieser speziellen Konstelation nicht klappen sollte.
Woran fehlt es?

Internet kann nützlich sein.
Es geht doch um die damals verkauften / verwendeten Folien. Stand der Technik ... ?
UND dann habe ich doch mal nachgelesen ... ich wunderte mich ein klein wenig.

Gut, korrekt wären Stabilisatoren / Additative bei Hart-PVC wovon Herr Feuser spricht.
Dann nun die richtige Vokabel.
Die treten an beiden Oberflächen einer solchen PVC-hart Folie aus.

Letzendlich wird in dem Gutachten welches Blätter und Marken untersucht ja festgestellt, das
a. die zur Verfügung gestellten Briefmarken bleihaltig waren. Ich denke es handelt sich um ansonsten betroffene. Die würde ich nicht bogenweise essen wollen. Neben Blei auch noch anderes "Schweres".
b. in den PVC wurde neben Ölsäureesthersäure (natürlicher Weichmacher, gilt/galt trotzdem als weichmacherfrei - meine Anmerkung) und einem blauen Farbstoff, ein Zinn-Schwefel-Stabilitator verwendet.
c. GANZ Weichmacherfrei - in Bezug auf Phthalat, Nein. In Spuren vorhanden.

Auch der abschließende "Gutachterliche Stellungnahme" ist interessant, in Bezug wie so etwas "im Kleinen" prinzipiell auch ohne große Autobatterie gestartet werden und dann ablaufen könnte.
Auch könnte herausgelesen werden, dass eine solche wissenschaftliche Untersuchung speziell auf Briefmarken und solche Verpackungen dann doch etwas länger und umfangreicher sein könnten.

Der "Starter" ... dann werf ich auch mal in den Raum
Mit der Zeit aufbauender und dann eigentlich immer vorhandener, partieller Wasserdampf(über)druck zwischen beiden Markenoberflächen und PVC mit seinen "Ausdünstungen". Mit/ohne Spuren vom Weichmacher Phthalat.

Ganz perfekt liegt das PVC ja eigentlich nie auf der Markenoberfläche auf.
4-5 Angström sind da immer noch Zwischenraum.
Obwohl man die Verpackung (im dicken PVC-Kondom und dann noch im Album) ja schon als luftdicht bei der Lagerung ansehen kann.
Was dann zum permanenten Überdruck an der eingepackten Markenoberfläche führen kann.

Und ein wenig zusätzliches H2O wäre da dann mit der Zeit auch noch dabei. Je nachdem.

Andere Kunststoffe / Albenvarianten mit z.B. auch Heftstreifen aus (selbst aus solchen) PVC o.a. sind dahingehend vom Werkstoff und / oder der Machart her, allgemein fehlertoleranter.

Grüße Jo.

Zitat von Kleber

Was genau ist hier mit Bleirot bitte gemeint ?

Vielleicht etwas allgemeiner ... Rot-/Orangetöne wo z.B. schwermetallhaltige Pigmente enthalten sind / auf den "alten" Briefmarken.
In der Richtung.

Zitat Wikepedia - Suchbegriff Rot
Anorganische Farbmittel sind schwermetallhaltige Pigmente, die heute teilweise nur noch von historischer Bedeutung sind. Diese Pigmente haben folgende Eigenschaften:

• Zinnober, als Mineral Cinnabarit, ist die rote Modifikation von Quecksilbersulfid. Da diese Verbindung das Quecksilber sehr stabil bindet, gilt sie als ungiftig.
• Cadmiumrot ist wegen des Gehaltes des Schwermetalls Cadmium giftig.
• „Saturnrot“, „Pariser Rot“ besteht aus Mennige und ist ein giftiges Bleipigment von historischer Bedeutung, es wird auch als Eisenmennige imitiert.
• Realgar ist ein arsenhaltiges Pigment und dadurch giftig.
• Chromrot ist wegen des Chromgehaltes giftig.
  
  Zitat Ende
  EDIT - Liste ist wohl nicht ganz vollständig ins Detail gehend.
  
  Damals wurde doch damit quasi experementiert. Reichsdruckerei hatte doch ein eigenes "Farb-Labor". Meine das u.a. in der Gedenkschrift zum 100 jährigem Bestehen gelesen zu haben.
  
  Und für Orange braucht man u.U. auch Gelb.
  Auch lohnt sich mal ein Blick was darauf was damals auch in Richtung organischer Pigmente verwendet wurde.
  Und Dunkelbraun ist auch nur ein sehr dunkles Rot. Zumindest im Prinzip.
  
  Grüße Jo.