Beiträge von 07Paddler07

ups - ich sehe den Beitrag von fili nicht.

Die weiße Platte ist mit Klebestreifen angebracht und nicht in einer festen Vorrichtung.

Um ein Mißverständnis auszuräumen. Auch beim Bogendruck wird die Druckplatte auf einen Zylinder angebracht. Um aber wesentlich höhere Rotationsgeschwindigkeiten zu erreichen, war ein in sich fester Block notwendig. Je größer die Rotationsgeschwindigkeit desto größer die Befestigungseinrichtung, damit einen die Platte (auch wenn sie dünn ist) nicht um die Ohren fliegt.

Druckplatten sind bis in den späten Sechziger in der DDR nachzuweisen und diese dürften heute im Bundesarchiv der Bundesrepublik noch einzusehen sein. Hier kann eindeutig auf der Druckplatte nach Fehlern gesucht werden. Beim späteren Rotationsdruck sind die Druckzylinder aufgearbeitet worden. Gut Digitaldruck gab es in der DDR nicht, einfach darum weil die elektronischen Steueranlagen hierzu nicht vorhanden waren. Laserdruckanlagen sind bei Planeta oder einen anderen Hersteller bestimmt produziert worden, nur dürften diese alle in den Export gegangen sein, denn auch hier dürfte die elektronische Steuerung nur im "Westen" zugekauft worden sein.

Werter Herr DrKohler,

vielen Dank für die Erläuterung, denn ich kann nicht in einem Katalog schauen bei ausländischen Marken.

Ganz kann ich den Druck der Gegenrolle nicht außer acht lassen. Ich füge mal die Mi. 817 im Stichtiefdruck an. Die Farbkonstinenz ist bei diesem Verfahren am stärksten und bei Offsetdruck am geringsten, hier spricht man auch schon eher von einer Farbpaste. Die Papierstruktur ist kaum in der Lage dann die Farbe aufzusaugen. Sie kann aber in dem Druckmoment an der Kante herausgedrückt werden, sieht aus wie verschmitzter Druck.

Sehr geehrter DrKohler,

soweit liegen wir beide garnicht auseinander.

Nur ich habe ein Problem mit ihrer Beispielmarke. Der linke breite Streifen neben den Linien entspricht eher nicht diesem Verfahren.

Ich finde es gut, dass Sie dieses Foto eingestellt haben. Denn sie machen auf die einzelnen Elemente bei der Herstellung der Druckplatte aufmerksam. Für die Herstellung eines Druckzylinders sieht dies ganz anders aus. Hier einmal einmal ein Link zu einer Powerpoint-Prsentation und da wird sehr gut mal die Unterschiede der Tiefdruckverfahren erklärt. In eine Stahlplatte muss ich mehr Kraft aufwenden. Die oben gezeigte Druckplatte wird beim Bogendruck angewand. Im Rotationsverfahren arbeite ich mit einer Reinkupferschicht und dieses Material ist eben weicher. Dies hat eben auch Auswirkungen bei einer möglichen Platten fehler Bestimmung. Ich finde es immer Schade, dass bei einem Katalog nur das Druckverfahren steht, nicht aber die Produktionsweise. Also Buchdruck, Stich- oder Rastertiefdruck, u.s.w. nicht aber Bogendruch oder Rotationsdruck.

Es ist ein rein mechanisches Verfahren und an bestimmten Punkten können eben Fehler auftreten.

Es wird ein dreieckiger Stichel verwendet und somit stehen Schnitttiefe und Schnittbreite in einem Zusammenhang, je tiefer desto breiter ist die Vertiefung. Ich benutze gerne eher die Schnittiefe als Merkmal, weil eben auch im Rastertiefdruck Näpfchentiefe und Breite eine Rolle spielen. Ich lasse jetzt mal den Verschleiß des Stichels weg. Es wird von einer Uhrform, die einmalig angefertigt wird ein Duplizieren des Markenbildes vorgenommen. Also gibt es mehrere Möglichkeiten, wie ein Fehler auf die Druckplatte kommt. Da hier gerne von Defination gesprochen wird, für mich sind alle Fehler, die auf die Druckform bei der Druckvorstufe auf die Platte kommt - Plattenfehler, egal ob ich jetzt die Formnummer oder den Bogen bestimmen kann, Kann ich dies ermittel, dann wird dies geadelt und vielleicht im Michel erwähnt.

Ich stelle gerne nochmal dieses Markenbild ein. Ich sehe auf diesem Markenbild zwei Stellen, die dazu gekommen sind und muss diese bewerten. Bleibe ich mal bei dem Punkt. In einem mechanischen Verfahren müsste jetzt plötzlich aus irgend welchen Gründen, der Stichel in die Form gedrückt worden sein, denn in der Urform gibt es hundertprozentig kein Loch an dieser Stelle. Also der sogenannte "Abtaster" fällt nicht in eine Vertiefung. Werkzeugverschleiß fällt auch aus, denn es gibt keinen plötzlichen Material zuwachs. Nun wandert der Stichel kontinuierlich über die Platte und schneidet seine Vertiefung entsprechend der Vorlage. Jetzt könnte man sagen, der Stichel wäre auf einer bestimmten Tiefe hängen geblieben und hätte den Strich verursacht. Dann müsste dies genau in der Richtung der Bewegung erfolgen, exakt waagerecht oder senkrecht, denn ich gehe davon aus, die Urform ist ordnungsgemäß eingespannt.

Es ist also möglich, mit ein bischen Kenntnis vom Druckverfahren und seiner Herstellung die Fehler im Markenbild zu erklären. In meiner Definition eindeutig eine Druckzufälligkeit. Deshalb habe ich nach dem Schreiben der Bundesdruckerei angefangen neue nachvollziehbare Regeln bei der Suche mir zu definieren und mich mit den Verfahren zu beschäftigen.

Phily 2018,

Danke und auch hier gilt, erst nach Thomas Freigabe stelle ich ein, ansonsten mache ich jetzt eine Pause.

Werter Wolleauslauf,

ich mus mich hier erst einfuchsen, ich klicke auf Dateianhänge, dann Hochladen, suche das Bild aus und dann wird abgeschickt.

Welche Stufe muss ich anders realisieren, damit das Bild im Orginal erscheint?

Kleine Anmerkung sei gestattet, ich bin nicht Mitglied der Forschungsgruppe und bin daher frei in der Gestaltung.

Werter labarnas,

wenn Thomas es freigibt, dann wird auf die Bezeichnung von Form- und Bogennummer verzichtet, Wir beide kennen eben die Stellen.

Auch öffentlich vielen Dank. Die letzte Frage habe ich beantwortet.

Um die Problematik zu verdeutlichen.

Beispielmarke M.1294

Links die Normalmarke - rechts mit Fehler

Stichel- oder Stichtiefdruck (beides das Gleiche)

Kommt im Tiefdruck was dazu, dann müsste eine Vertiefung in der Druckplatte bz. Druckzylinder entstehen.

Beim Strich in der Mitte - eindeutig

Der Strich stimmt mit der allgemeinen Linienführung im Markenbild nicht überein. Damit schließe ich eine Retusche aus. Der Strich kann durch eine mechanische Verletzung (Kratzer) entstanden sein.

Beim Punkt wird es schon kniffliger.

Normal-Marke anschauen und hier sieht man, wie mit Linienführung die Konturen hervorgehoben werden. Ein Punkt an dieser Stelle ist also nicht zu erwarten.

Variante 1. Farbverklecksung

Variante 2. Ein Fremdkörper spielt Druckvorlage

Variante 3. Ein Krater in der Chromschicht

Bei Variante 1 würde wahrscheinlich dieser nur einmal vorkommen

Variante 2 oder 3 können mit hoher Wahrscheinlichkeit mehrmals vorkommen

Variante 2 wäre eine Druckzufälligkeit

Variante 3 wäre ein zufälliger Produktionsfehler, der möglicher weise als Plattenfehler anerkannt wird.

Sie begeben sich sofort aufs Glatteis, wenn sie mit Feld- und Bogennummer losschlagen und behaupten würden, es ist ein Plattenfehler. Sie können am Markenbild nicht erkennen, ob Variante 2 oder 3 vorliegt. Der Preisunterschied zwischen Druckzufälligkeit und Plattenfehler sind bestimmt gewaltig. Bei einem Rechtsstreit würde man ganz schön ins Schwimmen kommen.

Wenn man nur eine Marke sieht, dann liegt bei diesem Druckverfahren es nahe, denn sie bestehen aus Linienführungen, das es ein Farbfleck sein kann. Nun kommt aber eine zweite Marke ins Spiel. Der Fehler ist an der obersten Schicht der Druckplatte- oder Zylinder entstanden. Wir sind beim Tiefdruckverfahren. Ist an dieser Stelle jetzt ein Farbpunkt auf dem Markenbild zu sehen, dann müsste die oberste Schicht verletzt worden sein, eine kleine Senke ist entstanden. In Frage kommen würde, ein Materialfehler in der Chromschicht oder aber der mechanische Verschleiß dieser durch den langen Produktionsprozeß.

Kommt im Tiefdruck etwas zum Markenbild dazu, dann ist eine Vertiefung entstanden.

Aus dem Markenbild heraus ist die Fehlerquelle nicht zu ermittel, geschweige denn zu welcher Zeit. Bei einer neuen Druckplatte oder Zylinder wäre dieser Fehler beim Andruck aufgefallen. Damit schließe ich schon mal aus, dass der Fehler bei der Herstellung der Druckplatte bzw. Zylinders entstanden ist.

Einfach bitte etwas warten, denn ich werde gemeinsam mit labarnas alle Marken, die die Bundesdruckerei bewertet hat, hier einstellen können und zwar in einer guten Qualiät. Wir beide haben uns über PN soweit verständigen können, auch mal mit Verständigungsschwierigkeiten, dass das Ergebnis sichtbar wird, bestimmt für viele mit einer Überraschung.

Mal einfach formuliert.

Beim Stichel- oder Stichtiefdruckverfahren werden in die Druckform Linien geschnitten, die den gewünschten Effekt beim Markenbild erzeugen. Diese werden von einem Urbild übertragen.

Die Druckplatte bzw. der Druckzylinder nimmt im Farbwerk die entsprechende Farbe auf, also in den Vertiefungen. Der Rakel zieht danach die überschüssige Farbe ab und danach wird die Papierbahn über den Druckzylinder geführt und eine Gegenrolle bietet dann den entsprechenden Gegendruck.

Wäre es ein Plattenfehler, dann müsste dieser Punkt in die Druckplatte gelangt sein, also eine Verteifung. Materialfehler wäre denkbar beim Verchromen der Platte. Aber sowas nachzuweisen ist eher schwierig, da bleibe ich eher bei der DZ.

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Die Anregung nehme ich natürlich auf.

Zitat

Hier ist das Problem, dass man auf der Platte viele extrem dünne "Zacken" hat und Eine davon u.U. (partiell) abbrechen kann.

Dieser Satz deutet aber auf einen Buchdruck hin. Die erhabene Stelle bricht ab und führt zum Ausfall. Wenn im Tiefdruck etwas abbrechen würde ( wegen Materialfehler), also mal am Ende einer Linie, dann verlängert sie sich.

Wir sind im Offsetdruck und dann sind Striche oder Punkte eher auszuschließen. Denn das Druckbild wird durch wasserabweisende oder wasseraufnehmende Schichten gebildet. Letztere bindet die wasserlößliche Farbe, die wasserabweisende stößt diese ab und kommt somit nicht auf das "Gummiband", dass die Farbe auf das Papier überträgt, verkürzt gesagt.

Egal wieviel Striche es gibt, es bleibt für mich ein "wasseraufnehmender" also "farbaufnehmender" Fremdkörper, der dies Schadbild erzeugen kann ---- DZ ---- .

Der Fehler:

1707 roter Fleck im Querbalken der 4 der WZ

ist eindeutig eine Druckzufälligkeit.

Die Marke ist im Stichel- oder jetzt Stichtiefdruckverfahren hergestellt. Also durch Linien wird das Markenbild erzeugt. Ursache - Farbspritzer, die durch den Rakel entstehen können. Rotationsdruck und durch die Fliehkräfte kann der Rakel am Ende Farbpartikel herausreißen und die Trofen gelangen so auf das Papier.

Mit freundlichen Grüßen

An der Mi - 3332 haben sich schon andere Abgearbeitet. Meiner Meinung nach hat das Briefmarkenhaus Krüger, Dokument liegt bei, Druckzufälligkeiten als Abarten verkauft und bestimmt aus Unwissenheit die Fehler beschrieben, nur eben keine Feld- und Formnummer dazugeschrieben.

Es ist meine persönliche Meinung, der Fehler "Strich über dem u" ist ebenfalls eine Druckzufälligkeit. Ich habe eine Belegmarke wo der Fremdkörper im "u" noch zu sehen ist. Im Laufe der Druckprzesses kann dieser natürlich etwas wandern. Über dem "u" ist er auch schlecht beim unterbrechen einer Linie zu sehen.

Zum Schluß nochmal die Marke mit der Retusche.

Unbestritten dürfte der Verschleiß der Druckform bzw. des Druckzylinders sein. Also bin ich darangegangen, gibt es gravierende Abweichungen bei den Linien.

In der Wertziffer Zwei sind mindestens zwei starke Linien zu sehen, die nicht vom Himmel gefallen sind, sondern bestimmt durch eine Linienkorrektur (Retusche) entstanden sind.

Mit freundlichen Grüßen Klaus P.

4. Sie bleiben auf der Druckform bzw. Druckzylinder und werden in laufe der Zeit in die Linien oder beim Rastertiefdruck in die Näpfchen eingearbeitet. Damit erfolgt kein Druck an dieser Stelle.

Druck die Maschine lustig weiter, entstehen was, Plattenfehler natürlich, hier als ironischer Kommentar zu werten. Im Tiefdruck nehme ich immer den Zähnungsschlüssel, um einen Abgleich bei runden Fehlstellen zu nehmen, denn dieser Feind könnte die Ursache sein.

Wenn in einer Linie was fehlt, dann gehe ich von abspringender Farbe aus. Kleinere Fehler können Verschmutzungen sein. Unterschiedliche Linienstärken können bei der Herstellung oder bei Retusche entstanden sein. Großflächige Zeichnungsveränderungen deuten auf eine Beschädigung der Urform hin.

3. Sie verbleiben auf der Druckform und werden durch die Rotation und durch den Rakel über das Markenbild geschoben.

2. Sie können den Farbauftrag verhindern.

Im Normalfall werden dann diese durch den Rakel abgezogen oder fallen durch die Fliehkräfte ab.

Fremdkörper im Druckwerk

Nun ist eine Druckerei von Briefmarken mit einem Feind konfrontiert, der durch das Stanzen der Lochungen entsteht.

Diese Stanzabfälle lassen sich ja nachweisen.

1. Sie sind selbst die Druckvorlage, hier bei einem anderen Druckverfahren, vielleicht hat jemand eine aus dem Sticheltiefdruckverfahren.

Da mir hier ein Fehler unterlaufen ist, eine Marke aus dem Hochdruckverfahren zu verwenden, bitte ich um Entschuldigung. Ich bleibe eben bei der alten Bezeichnung Sticheltiefdruck.

Um bestimmte Wirkungen zu erzielen, werden Schnitte in die Druckform- oder Zylinder gebracht. Wenn jetzt die Schnitttiefe und damit die Schnittbreite unterschiedlich ist, dann kann der optische Eindruck schon einmal anders sein. Nehmen Tiefe und Breite zu, kann auch mehr Farbe aufgenommen werden. Der kleine Strichrest oben bei der Verdickung ist stärker als bei der Normalmarke.

Die Bundesdruckerei würde "Fliegenschiss" dazu sagen, selbst wenn Feldnummer und Bogen bekannt wäre, die Eintragung als Plattenfehler würde ich ablehnen.