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Fragen zu altdeutschen Briefen

  • Nordlicht
  • 1. April 2008 um 16:21
  • bayern klassisch
    Gast
    • 3. Juli 2008 um 22:06
    • #141

    Hallo Oisch,

    es gibt sicherlich ein Dutzend Briefe dieser Art - nur so schön ist keiner - die von Elsässern in den Zug bei Scheidt geworfen wurden. Die hierzu verwendete Nr. 2, 9 oder 15 ist dann oft mit einem schwarzen oder blauen Federzug, teils recht filigran, entwertet worden.

    Das scheint hier auszuscheiden.

    Es wäre möglich, dass er sie in Weissenburg in den Schlitz der Bahnpost geworfen hat, oder auch erst erst in Bergzabern. In Weissenburg gab es ja sogar mal eine bayerische Fahrpostexpedition - die einzige im Ausland! Wurde leider früh zugemacht, weil es kaum etwas zu verdienen gab und Verzollungen nicht dort vorgenommen werden durften.

    Wenn ein Weissenburger bayer. Marken wollte, kam der Landbote bis nach Schweigen bzw. Schweighofen, wo er die lokalen Briefkästen leerte. Er hatte immer 1, 3 und 6 Kr. Marken bei sich, so dass sich jeder bedienen konnte, sogar gegen französische Währung, wenn er wollte (nur ganz am Rande: Es gab Kantonsboten, die sich bis 1834 noch ihr Gehalt in französischer Währung ausbezahlen liessen ... den Bayern gefiel dies gar nicht!).

    Einfacher wäre es gewesen, ihn dem Landboten mitzugeben - dann hätte er aber einen Ruralstempel drauf und den Halbkreiser von Bergzabern. Wäre ja auch nicht gerade übel ...

    Liebe Grüsse und sorry für das Abschweifen sagt bayern klassisch

  • oisch
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    • 3. Juli 2008 um 22:18
    • #142

    Hallo Bayern Klassisch,

    Nix sorry, sondern vielen Dank fürs "Abschweifen".
    Sind ja eine Menge mir nicht bekannter Detailinformationen dabei rübergekommen

    Gruß

    oisch

  • Nordlicht
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    • 12. Juli 2008 um 18:34
    • #143

    Guten Abend,

    bin gerade dabei, mir 2 Sachsen Briefe näher anzusehen und könnte Hilfe gebrauchen. Die Belege scheinen zumindest auf den ersten Blick nichts Besonderes zu sein, aber ich wüßte gern die entsprechenden Portotaxen:

    1.Brief: 1847 aus Bautzen nach Dresden. Anhand der Vermerke müßte der Brief ziemlich schwer gewesen sein!?

    2.Brief: 1848 aus Grimma nach Hall. Die "12" sind vermutlich die Kreuzer aus Württemberg? Das links unten ist wohl kein postalischer Vermerk: "Stift Sache"?

    Viele Grüße
    Nordlicht

  • Altsax
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    • 12. Juli 2008 um 18:43
    • #144

    Hallo Nordlicht,

    der erste Brief ist ein "einfacher" der 1. Gewichtsstufe. Die Grundbebühr betrug 3 Pfg. zzgl 1 Pfg. pro Entfernungsmeile. Entfernung Bautzen - Dresden 7 Meilen, in Summe also 10 Pfg.

    Der zweite ist von Württemberg offensichtlich nicht als Offizialbrief anerkannt und mit 12 Kr. nachtaxiert worden. Der Grund für diese Handlungsweise ergibt sich vielleicht aus dem Absender.

    Beste Grüße

    Altsax

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Juli 2008 um 18:49
    • #145

    Hallo Nordlicht,

    zu dem 2. Brief:

    Wohl frei in Sachsen, aber mit bayerischem Transitporto von 8 Kr. belastet. In Württemberg mit 4 Kr. taxiert, so dass der Empfänger 12 Kr. zahlen musste.

    Als Dienstbrief wurde er so nicht anerkannt. Ein sogenannter Teilportobrief.
    Schönes Stück - hätte ich auch gerne, wie so vieles von dir ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Nordlicht
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    • 12. Juli 2008 um 18:59
    • #146

    Hallo,

    danke für die superschnellen Antworten!
    Der Absender des 2.Briefes ist die "Stadt Grimma" (als Siegelabdruck), aber die Erklärung von bayern klassisch hat das "Rätsel" ja schon gelöst.

    @bayern klassisch
    Alles eine Frage des Tauschangebots ;)

    Sind solche Briefe wie angehängt eigentlich auch interessant oder sind die kleinen Fürstentümer als Destinationen nicht so spannend?

    Viele Grüße
    Nordlicht

  • Altsax
    aktives Mitglied
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    1. Juli 1850 (175)
    • 12. Juli 2008 um 19:18
    • #147
    Zitat

    Original von Nordlicht
    Der Absender des 2.Briefes ist die "Stadt Grimma" (als Siegelabdruck), aber die Erklärung von bayern klassisch hat das "Rätsel" ja schon gelöst.

    Für so ganz gelöst halte ich es noch nicht:

    Die Stadt Grimma hatte für sich genommen keine Portofreiheit, sondern ausschließlich für bestimmte "Officialkorrespondenz".

    Die angeführte "Stiftssache" ist zumindest in den mir vorliegenden Portofreiheitsbestimmungen nicht enthalten.

    Wenn die 8 Kr., die der Handschrift nach von der selben Stelle taxiert worden sind, wie die 12 Kr., die volle bayrische Transitgebühr darstellen, ist möglicherweise fälschlich die sächsische Taxe nicht erhoben worden.

    Auf jeden Fall ist der Brief von hohem Interesse und hätte in einer bayrischen Sammlung natürlich "Migrationshintergrund"!

    Beste Grüße

    Altsax

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Juli 2008 um 22:20
    • #148

    Nordlicht

    Bring ihn, wenn du mal hier in der Nähe bist, einfach mit. Ich bin sicher, wir finden etwas für dich ;)

    Die kleinen Fürstentümer werden von Bayern als Destination kaum gesammelt - wer weiß, dass Krakau 3 verschiedene Postverwaltungen hatte?

    War Hessen - Starkenburg Teil des Norddeutschen Bundes?

    Die Leute schielen immer auf sensationelle Destinationen - was ja ganz in Ordnung ist. Aber jede Weltreise beginnt an der eigenen Haustür ...

    Dein Brief kostete 4 Kr. in Bayern bis zur Grenze Taxis, ab da dann noch 8 weitere Kreuzer, so dass sich die 12 Kr. erklären lassen.

    @ Altsax

    Es gibt relativ viele Fälle, in denen Portofreiheit gewünscht wurde, aber nicht zu gewähren war. Manchmal schlüpfte etwas durch, manchmal wurde es im Rahmen eines Frankodefekts Jahre später glatt gebügelt (was auf den Briefen natürlich niemals zu sehen ist), manchmal gab es, zumindest in Bayern, Anfragen seitens der Post, die dann, oft Wochen oder Monate später, beantwortet wurden.
    Die bis dahin schon gelaufenen Briefe entziehen sich aber unserer Beurteilung, wenn man nicht den "Background" kennt (durch OPA - Akten o. ä. Konvolute).

    Derselbe Juror, der dir und mir in Mainz für eine unserer Sammlungen Vermail gab, und sich allein schon dadurch als „Spitzenathlet“ outete, sagte im Jurygespräch zu mir:" Was wollen sie denn beim Postverein überhaupt erforschen - da ist doch schon längst alles erforscht!"

    Ach, läse er hier nur mit ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Nordlicht
    aktives Mitglied
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    • 13. Juli 2008 um 11:09
    • #149

    @bayern klassisch
    Ok, dann lege ich schon mal eine Kiste an, auf der dein Name steht ...


    Nun hätte ich hier noch einen ganz anderen Brief, den ich wegen des eigenwilligen Vermerks "privatim" interessant finde. Was wollte der Absender damit sagen?
    Sollte der Briefträger daran erinnert werden, das Briefgeheimnis zu wahren, oder sollte der Brief nur vom Empfänger eigenhändig geöffnet werden?
    Vermutlich hat dann aber der Vermerk die Neugierigen ggf. noch neugieriger gemacht ;)

    Aber vielleicht hat das auch einen ganz anderen Hintergrund?
    Jedenfalls habe ich schon mehrere solcher Vermerke auf Brief gesehen, so dass ich einen "Einzelfall" oder "Zufall" ausschließen würde.

    Viele Grüße
    Nordlicht

  • bayern klassisch
    Gast
    • 13. Juli 2008 um 11:18
    • #150

    Hallo Nordlicht,

    danke für die Kiste ...

    Ich denke es hat damit zu tun, dass Briefe an Firmen oder juristische Personen

    a) geschäftlichen oder

    b) privaten Charakters sein konnten.

    Wenn man also einen Brief an den Inhaber eines Geschäftes oder den Vorstand einer Gesellschaft verschickte, aber nicht wollte, dass die Firmenkanzlei diesen öffnete, schrieb man Privatim darauf, so dass er ihm mit der geöffneten Geschäftspost verschlossen vorgelegt wurde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Nordlicht
    aktives Mitglied
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    • 13. Juli 2008 um 12:21
    • #151

    Hallo bayern klassisch,

    danke, die Erklärung liest sich plausibel. Ich werde bei den nächsten ähnlichen Briefen mal darauf achten.

    Da die Antworten immer sehr schnell kommen, habe ich jetzt nochmal den etwas anspruchsvolleren Brief ausgegraben, über den wir zwar schon einmal geredet haben, aber leider noch zu keinem Ergebnis gekommen sind. Vielleicht können wir das jetzt mit Hilfe des Forums klären.

    Der Brief lief 1856 von New Castle nach Holstein (Dänemark) und ist mit diversen "franco"-, "P."- bzw. "paid"-Stempeln versehen, d.h. eigentlich müßte alles bezahlt gewesen sein.
    Wenn der Brief aber für die ganze Stecke frei war, was bedeutet dann der Rötelvermerk "W(?) ..."?
    War vielleicht doch nicht die ganze Strecke bezahlt, sondern der "P"-Stempel zeigte nur an, dass der Brief bis zur Postvereinsgrenze oder zur dänischen Grenze frei war?

    Die rote "2" neben dem "franco" müßte der dänische Portoanteil (2Sgr.) sein. Hinten ist noch ein weiterer Rötelvermerk, den ich als "13 / 21" lese, aber dann auch nicht komplett deuten kann. Die "13" könnte der preußische Gebührenanteil (3 Sgr.) in dänischen Skillingen sein, aber die "21" ? (aufgrund vergleichbarer Portobriefe müßte sich m.E. die Gesamttaxe für den dänischen Empfänger auf 39 Skillinge summieren)

    Wer kann helfen, die Rötelvermerke erklären oder weitere Hinweise geben?

    Hoffnungsvoll
    Nordlicht

  • bayern klassisch
    Gast
    • 13. Juli 2008 um 12:51
    • #152

    Hallo Nordlicht,

    ich habe ihn einem Freund der Elbherzogtümer zugemailt - wenn der es nicht weiß, dann weiß ich es auch nicht.

    Liebe Grüsse und toi, toi, toi mit dem schönen Brief wünscht dir bayern klassisch

  • rabege
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    • 14. Juli 2008 um 09:32
    • #153

    Gestern war ja bei ebay der Fleißigesommerlochbeobachterbelohnungstag.....
    leider hat ein mir trotzdem lieber Überraschungsbesuch dazu geführt, dass ich das meiste versäumt habe...
    Bei dem, was ich dann abbekommen habe, sind 3 Bfe, für deren Einschätzung
    ich gern Meinungen lesen würde...

    1) roter K2 Stadtpost auf Bf von Leipzig nach Dresden 1864 ?
    2) L2 Reichbach, lt Angebot 1859, ich meine eher 1839, leider kann ich wieder die hds Vermerke nicht entziffern
    3)frankierter Postbehändigungsschein...habe ich in der Form bei Sachsen noch nicht gesehen - was aber nicht viel bedeutet, leider auch hier Probleme mit der Schrift

    Ich hoffe die scans sind ausreichend, dank im vorraus für Mühen,
    Gruß rabege

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  • Altsax
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    • 14. Juli 2008 um 10:10
    • #154

    Hallo rabege,

    der erste Brief ist ein Stadtpost-Portobrief, vorschriftsmäßig rot taxiert mit "1/2" (Ngr.). Diese handschriftliche Taxierung wurde später durch die entsprechenden Stempel ersetzt.

    Der zweite Brief geht von Reichenbach im Voigtland (1839 dürfte zutreffen) nach Wurzen, Taxe nach dem Tarif von 1822 bei 12 Meilen Entfernung bis zu 1 Loth Gewicht: 1 1/2 Gr.

    Der Vermerk "1 Gr, 10 Pfg Portoauslag" ist nicht postalisch und korrespondiert mit dem offenbar vom Empfänger oben angebrachten Vermerk, den Brief aus Reichenbach erhalten zu haben.

    Der Differenzbetrag von 4 Pfg. dürfte den Botenlohn darstellen.

    Bei dem dritten Brief handelt es sich um einen üblichen Behändigungsschein, der vorausfrankiert war und dessen Marke folglich den Nummernstempel 115 von Falkenstein aufweist, wohin der Schein von Auerbach aus zurückgesandt worden ist.

    Behändigungsscheine von Falkenstein sind in großer Zahl erhalten geblieben. Ich selbst habe "in früher Jugend" einmal ein Auktionslos mit kaum weniger als 1.000 Exemplaren gesehen.

    Beste Grüße

    Altsax

  • rabege
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    • 14. Juli 2008 um 10:37
    • #155

    Hallo Altsax,
    vielen Dank für die schnelle Aufklärung.
    Die Entfernungstabellen habe ich ja bekannterweide nicht....der Routenplaner sagt 118 km für die Strecke Leipzig - Dresden, hätte da das Porto nicht 1Ngr betragen müssen und war der Stadtpoststpl nicht für Ortsbriefe ?

    Gruß rabege

  • Altsax
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    • 14. Juli 2008 um 10:44
    • #156

    Hallo rabege,

    sorry, auf den Absenderstempel hatte ich gar nicht geachtet.

    Der Brief ist aber mit Sicherheit in Dresden aufgegeben worden, sonst hätte er nicht frontseitig den Stadtpoststempel erhalten.

    Da keine Staße angegeben ist, dürfte es sich beim Adressaten um einen Gewerbetreibenden handeln, dessen Adresse bei der Post bekannt war. Daraus läßt sich spekulativ schließen, daß der Absender gleichzeitig eine größere Zahl von Briefen versandte, die auf irgend einem Wege nach Dresden gelangten und dort aufgegeben worden sind.

    Beste Grüße

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (14. Juli 2008 um 10:46)

  • BaD
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    • 15. Juli 2008 um 08:13
    • #157

    Brief vom K. Gerichtsamt im Bezirksgericht Dresden ( Siegel) zur kön. Heilanstalt
    Sonnenstein.
    Meine Frage: Bedeutet das frei bezahlt oder war der Brief mit der Bahreinzahlung für die Behörde Portofrei ( dann hätte wohl das Sonnenzeichen darauf sein müssen?)
    Wenn bezahlt, wurde die Summe nicht notiert?

    Mit besten Grüssen BaD

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    Einmal editiert, zuletzt von BaD (15. Juli 2008 um 08:15)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 15. Juli 2008 um 08:39
    • #158

    Hallo Bernd,

    wie es aussieht, wurde 1 Neugroschen bezahlt.

    Steht neben dem Frei - Vermerk ein Zahl in roter Tinte, gibt diese die Höhe der Frankatur an. So galt es zuindest bei den Postvereinsbriefen.

    Vielleicht weiß Altsax mehr dazu zu sagen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Altsax
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    • 15. Juli 2008 um 10:49
    • #159

    Hallo BaD,

    Der Bareinzahlungsbrief kann nicht portofrei gelaufen sein, weil

    a) sich die Portofreiheit "in der Regel" nicht auf Geldsendungen erstreckte

    b) bei Offizialkorrespondenz "der Gegenstand der Correspondenz" zu vermerken war, also beispielsweise "Schulsache".

    Die Heilanstalt Sonnenstein lag im Bestellbereich von Pirna, also im ersten innersächsischen Entfernungsbereich. Das Franco für den einfachen Brief betrug 1/2 Ngr., ebenso die Werttaxe bis 100 Thaler.

    Insofern bedeutet die rote "1" das bezahlte Franco, das in dieser Form (meistens) auf Fahrpostbelegen vermerkt war.

    Beste Grüße

    Altsax

    3 Mal editiert, zuletzt von Altsax (15. Juli 2008 um 11:37)

  • BaD
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    • 15. Juli 2008 um 12:09
    • #160

    Danke Altsax,

    nur noch eine Frage:
    Der Stempel " Mit Auszahlungsschein" wurde laut Milde u. Schmidt auf Briefen mit baren Zahlungen bis 25 Thalern aufgebracht. Verblieb dieser Schein bei der Post oder ging er wie ein Rückschein zum Absender zurück. Die Frage ist bestimmt unklug, den dann hätte das rücksenden ja auch Geld gekostet.
    Ach ja, ein schwieriges Gebiet!

    Mit besten Grüssen Bad

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (15. Juli 2008 um 12:09)

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