Alte Briefe ohne Marken...

    Vorphilatelie ist wohl der falsche Begriff, und Vormarkenzeit trifft auch nicht immer zu....
    Jedenfalls viel Vergnügen für wenig Geld, gestern ist ein kl. Päckchen gekommen und bei sorgfältiger Betrachtung stellen sich viele Fragen, die ich nicht beantworten kann.
    Einiges wäre leichter, wenn ich die Schrift sicherer lesen könnte, aber trotz Bemühung kriege ich es oft nicht hin....
    Hier die ersten Fragen, weitere werden folgen:
    Scan1/2: Ein Brief aus Speyer ist das nicht, für den Weg nach Vordernberg in Österreich hätten 6Kr Porto auch nicht gereicht, wo ist er aufgegeben worden?
    Scan3/4: Waldenburg gibt es in Sachsen und Schlesien, woher wußte die Post, dass Waldenbuch in Württemberg gemeint war?
    Gruß rabege

    Noch ein paar Fragen:
    Scan1: Brief von Augsburg nach Neukirchen/Sachsen, warum ein Aufgabestpl von Hof?
    Hof war Grenzpostamt, gab es da Möglichkeiten, Geld zu sparen und den Brief per Boten dorthin bringen zu lassen, wenn ja, ist das irgendwo vermerkt?
    Scan 2: Ilmenau-Großbreitenbach, Porto innerhalb Sachsens ohne Zuschlag, Brief bis 5 Meilen 1/2 Ngr, kann jemand die Taxvermerke erklären?
    Gruß rabege

    Hallo rabege,

    zu deinem 1. Beitrag: Speyer kann es nicht sein - Briefe von da nach dorthin sähen ganz anders aus, ich habe nämlich einen.
    Es scheint mir ein Brief aus Weyer zu sein, also innerösterreichisch.

    2. Brief: Gute Frage. Zwei Möglichkeiten gibt es da. Entweder der Postler wusste, welcher Ort gemeint war und erkannte den richtigen an der phonetisch angelehnten Schreibweise, oder der Ort wurde früher anders geschrieben, als heute. Keine Ahnung. Anhand der Taxe von 3 Groschen kann man aber auch auf die Entfernung von über 20 Meilen im Postverein schliessen, wobei ich die anderen beiden Entfernungen nicht kenne.

    Zu deinem 2. Beitrag: Man hat oft Pakete geschickt, in denen man die Briefe für Kunden in dieser Richtung einlegte. Der Empfänger bekam sein Paket, entnahm seine Ware und gab die Briefe unfrankiert bei seiner Post auf. Hier in Augsburg so gemacht bis Hof, auch wenn das ein Verstoss gegen den Postzwang war. Aber es sparte eine Menge Geld, schon bei einem Brief.

    Hof fungierte als sächsisches Postamt und taxierte mit 1 Groschen, zu dem später noch die Botengebühr kam, so dass der Empfänger hinten mit 1 Groschen und 6 Pfennigen belastet wurde.

    Bei dem 2. Brief war die Postgebühr ein Halber Groschen, zu dem noch ein Viertel Groschen für den Boten kam. Links unten kannst du dann die beiden Brüche gut nachvollziehen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Noch zwei, dann soll es für heute reichen:

    Scan1: Wertbrief Hamburg - München, Stempelform und Farbe spricht für das hannoversche Postamt, leider nur eine Hülle, rs ohne Stempel/Vermerke.
    Links lese ich: Porto 40x, wer hat wieviel davon bekommen?

    Scan2: Paketbegleitbrief von Weimar - Oberzwieselau, wenn schon ohne Paketaufkleber, warum ist nicht wenigsten eine Nummer notiert und was haben die Taxen zu bedeuten?

    Gruß rabege

    Hallo rabege,

    ich dränge mich bei der Fahrpost nicht vor, weil ich wenig Ahnung davon habe, aber ich sehe keine Briefe nach Bayern.

    Kommen die noch?

    Gruss von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch

    2. Brief: Gute Frage. Zwei Möglichkeiten gibt es da. Entweder der Postler wusste, welcher Ort gemeint war und erkannte den richtigen an der phonetisch angelehnten Schreibweise, oder der Ort wurde früher anders geschrieben, als heute. Keine Ahnung. Anhand der Taxe von 3 Groschen kann man aber auch auf die Entfernung von über 20 Meilen im Postverein schliessen, wobei ich die anderen beiden Entfernungen nicht kenne.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Der Brief aus Wimpfen ist mit 3 Kreuzern frankiert. Wimpfen, die hessische Exklave zwischen Baden und Württemberg lag nur wenige Kilometer entfernt von Heilbronn. Waldenburg liegt im Oberamt Öhringen ca. 5,5 Meilen von Wimpfen entfernt. Das Franko ist also richtig und der Postler wußte offensichtlich mit der Ortsbezeichnung etwas anzufangen, denn er nahm das naheliegendste Waldenburg an.

    Grüßle

    lickle

    Ilmenau - Großherzogtum Sachsen-Weimar
    Großbreitenbach - Fürstentum Schwarzburg - Sondershausen

    Beide Thurn und Taxis Post( Talergebiet).
    Entfernung ca. 20 km, also bleibt die Taxierung wohl auch so (da unter 3 Meilen a 7,42 km.). Aber dann Groschen anstatt Neugroschen.
    Ich hoffe es stimmt.

    Gruss BaD

    Brief Ilmenau-Großbreitenbach

    BaD hat Recht - Ilmenau Sachsen Weimar und Großbreitenbach Schwarzburg-Sondershausen

    In beiden Orten war Silbergroschen-Währung angesagt.

    Die Entfernung lt. Taxquadrat 2 Meilen was die Erklärung von bayern klassisch mit der Taxierung von 1/4 Sgr. und 1/2 Sgr. bekräftigt.

    Frank

    Hallo,
    erstmal Dank an alle Helfer!
    Offenbar muß ich nicht nur besser Lesen lernen, sondern auch Geographie-Kenntnisse verbessern....
    Wenn es in der Nähe von Wimpfen ein drittes Waldenburg gab, erklärt das die Frage natürlich, vieleicht war der Director sogar namentlich bekannt.
    Bei dem "Sachsenbrief" ist mir gerade das Bestellgeld aufgefallen, dass hätte mich schon nach T&T führen sollen....

    Scan1,2: scheint mir ein Ortsbrief aus Osterode/Harz zu sein, jedenfalls ist er mE dort geschrieben und zugestellt, die taxierten 6 müßten dann Pfennig statt Groschen sein. Rechts oben ist ein Zweizeiler GECHL/24.7
    abgeschlagen, könnte das ein Botenstempel sein?

    Scan3:Da war schon jemand klüger als ich und hat Einbeck 1784 auf den Brief geschrieben, die franz. Anschrift passt zeitlich dazu, auch könnte man Ms.Peinemann vermutlich in den Stadtarchiven wiederfinden. Gibt es links einen Hinweis auf Einbeck?

    Scan4:Nach Einführung der Marken sollten Briefe in DÖPV-Länder frankiert werden,sofern sie nicht mit der Fahrpost befördert wurden, dieser ist es nicht, gibt es solche vorschriftswidrigen Briefe öfter?


    Gruß rabege

    Hallo rabege,

    soweit es meine bescheidenen Kenntnisse zulassen, versuche ich mich mal an den 3 Stücken:

    1) Ein ursprünglich portofrei belassener Brief mit der Franchise unten links Hr. Horn aus ?? mit Aufgabestempel G..KL(?) nach Neu - Bernhardt oder Nieder - Bernhardt, der aber bei der Abgabe mit 6 ?? taxiert portopflichtig war. Absendeort war die Herrschafft Dobra (?), wie ich dem Inhalt zu entnehmen versuche.

    2) Eine brand Assec(uranz) Sache mit Franchise Franko 0, also portofrei, angeblich aus Einbeck von 1774 nach Osterode. Einen Hinweis auf Einbeck finde ich nicht - hier heisst es glauben, dass derjenige, der das Archiv in Osterode erleichtert hat, gewissenhaft vorging. Meistens sind diese Notationen aber korrekt.

    4) Nicht ungewöhnlich war bei den Taxis - Posten, dass man Briefe bar frankierte, wie das bei diesem aus Frankfurt/M. mit 9 Kr. über 20 Meilen unter 1 Loth Gewicht der Fall war. Da es keine Vorschriften zur Frankatur im Postverein gab (!), waren derlei Briefe auch nicht vorschriftswidrig. Jedes Land konnte selbst bestimmen, wie es die Frankatur bewerkstelligen wollte. Der DÖPV konnte da gar nichts vorschreiben. Barfrankaturen kenne ich auch aus Preußen, M - Strelitz und anderen Ländern, das macht die Briefe für mich aber nicht unattraktiv.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,
    zu 4) habe ich meine Weisheit aus dem Handbuch von P.Sem, dort heißt es unter Posttarife,Allgemeines, Abs.5:" Die Freimachung mit Marken war in die Postvereinsstaaten zwingend."
    Es gibt keine Quellenangabe, allerdings sind meine (wenigen) Belege in den DÖPV alle frankiert oder mit der Fahrpost befördert, dies ist der erste unfrankierte, der mir auffällt (was nicht viel bedeuten muß...)

    zu1)von Osterode habe ich mich verabschiedet, lese nun am Ende auch dobra,aber es steht noch etwas davor, auf der Außenseite würde ich Yst..., innen eher Est.. lesen - ein Name läßt sich damit nicht ausgooglen, ebensowenig mit N..-Bernhardt (habe ich für den Empfängernamen gehalten), auch nicht für den Stempel, aus dem ich Gechl,Geohl oder Grohl lese...

    Briefe nach Bayern hatte ich nachgereicht,
    Gruß rabege

    Hallo rabege,

    du hast keinen unfrankierten Brief aus Frankfurt, sondern einen bar frankierten. Vergiss Marke = Frankatur. Ich stelle mal heute abend ein paar ein, damit du mir glaubst.

    Zu den "zwingend" vorgeschriebenen Markenfrankaturen komme ich heute vielleicht auch noch, muss ich mal sehen. Da ich alle Postverträge des DÖPV mit all seinen Nachträgen, Dienstanweisungen und Reglements habe, müsste das ja zu finden sein (auch wenn es nur ein paar hundert Seiten sind). Ich werde dir dann in diesem Thread antworten.

    Zu den beiden Fahrpostbriefen nach Bayern kann ich wenig sagen - ich sammle ja keine Fahrpost. Da müsste schon einer antworten, der sich mit dem Gebiet auskennt. Hoffentlich findet sich jemand.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (19. März 2008 um 12:31)

    BRIEF 1)

    Du befindest dich im nördlichen Niederösterrreich - bekannt unter WALDVIERTEL - ein uriges Land

    dort befand sich das geschlecht der DOBRA (auch Ortschaft) - siehe Link

    der Brief ging nach STIFT BERNHARDT bei MAISSAU (heutiges Weinviertel - am Übergang zum Waldviertel)(siehe Link) und das war damals (und ich glaube heute noch) im BEZIRK HORN/NÖ


    Link zum geschlecht der Dobra:

    Link zum STIFT ST.BERNHARDT

    GOOGLE lässt grüssen
    mfg aus der slowakei - mannaro

    es hat mich gereizt diesen brief zu analysieren

    Einmal editiert, zuletzt von mannaro (19. März 2008 um 13:48)

    dort siehst du alles genau (geographisch und geschichtlich)


    ich kann zwar keine stempel erkennen - sorry
    aber aufgrund eurer Wortspiele kann es nur GFÖHL sein - ist auch daoben im WOODQUATER von NÖ

    2 Mal editiert, zuletzt von mannaro (19. März 2008 um 13:50)

    Hallo mannaro,

    Super. Mich hatte Google nicht erhört, obwohl ich auch in Österreich gesucht hatte. Denn bayern klassisch hatte mich bei einem anderem Thema auf diese Stempel hingewiesen. Auf dem Brief von rabege kann man ihn rechts oben unter Dobra erahnen.

    Gruss BaD

    P.S. Der Stempel von meinem damaligen Brief.

    jetzt habe ich ihn auch gesehen:

    ein BLAUER GFÖHL Abschlag

    ---- vielleicht finde ich ein paar in meiner samlmung - ist aber in wien - daher später
    mfg m.


    ..... aber was ist das auf deinem Bild ??????

    Einmal editiert, zuletzt von mannaro (19. März 2008 um 14:31)

    Weil es gerade um "Briefe ohne Marke" geht zeig ich zwei
    die ich in München erstanden habe.
    Mich würde interessieren wie es mit den Gebühren bei den
    beiden aussieht.
    Kenn mich mit Vorphila leider nicht aus, auch wegen fehlender Literatur
    Was ist in diser Hinsicht zu empfehlen?
    Der obere ist von 1846, der untere von 1826
    Besten Dank schonmal

    hallo dieter

    .... ich kann dir bei deutschland leider nicht helfen
    aber das buch gibts hier


    lg wolfgang

    @mannaro
    Da hat sich ja doch alles zusammengefügt, danke!

    kauli
    USA gehört nicht zu meinen Sammelgebieten, aber mW war die Gebühr Gewichts- und Entfernungsabhängig und hat sich zudem mehrfach geändert.
    Links oben sehe ich etwas, das ich als 5C deuten könnte - das wäre ein mögliches Porto...um es genau sagen zu können, müßte man wissen, wie schwer der Brief war, aus welchem Berlin er kommt (es gibt Berlin in mehreren Staaten) und aus welcher Zeit er stammt.

    Bezügl. der Verwendeten Stempel ist das von mannaro gezeigte Handbuch von P. Feuser wohl Standard - aber über die Gebühren steht da nichts drin !
    Kurt Zangerle: Die Postgebühren der süddeutschen Staaten und Hch.Steffan:
    Die Geschichte der preußischen Post stehen ganz oben auf meiner Wunschliste, ob sie helfen, deinen Brief zu deuten, kann ich leider noch nicht sagen.
    Der Empfänger deines Briefes hat 56 Rappen bezahlt, 10 Rappen entsprachen 3Kr oder 1Sgr, wer davon wieviel bekam, weiß ich nicht,
    Gruß rabege