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Alte Briefe ohne Marken...

  • rabege
  • 18. März 2008 um 18:00
  • VorphilaBayern
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    7. August 1955 (70)
    • 25. Dezember 2008 um 08:07
    • #421

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Brief zeigen:
    Dienstbrief der kaiserlich königlich österreichischen und königlich bayerischen gemeinschaftlichen Landes=Administrations=Commission Kreuznach vom 2. August 1814 nach Trier.

    Die ehemaligen französischen Départements Rhein-Mosel, Donnersberg und Saar wurden zunächst von Trier aus verwaltet. Nach dem Frieden von Paris (30. Mai 1814) wurde das Land zwischen Mosel und Rhein provisorisch von einer „K.K. Österreichische und K. Bayerische Landes-Administrationskommission“ (Sitz in Kreuznach) verwaltet.
    Sie bestand nicht lange, denn der Wiener Kongress (1815) sprach dieses Gebiet dann Preußen zu.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 25. Dezember 2008 um 08:15
    • #422

    Lieber VorphilaBayern,

    wunderbarer Brief - ein Stück Zeitgeschiche par excellence.

    Allein die Orthographie bei der Adresse ist schon Gold wert (man bemühte sich, nach dem Abzug der Franzosen, um das deutscheste Deutsch, das je gesprochen und geschrieben wurde):

    An die Departemental Direkzion in Trier - wunderbar, so eine Direkzion!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mar-vel
    erfahrenes Mitglied
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    • 24. Januar 2009 um 18:40
    • #423

    Ich hatte heute diese Briefvorderseite mit in einem Lot. Leider kann ich so gut wie nichts davon lesen.
    Für mich ist nur klar, dass der Brief am 12.Apr.42 in Freiburg aufgegeben wurde. Auf der linken Seite kann ich noch "frei" lesen.
    Kann mir das bitte einer von Euch Übersetzen und die Taxierung erklären?
    Vielen Dank für Eure Hilfe
    Schöne Grüße
    Marc

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    Ich suche Bremer Schüsselstempel auf Brief zum Tausch oder Kauf.
    Ich bin auch dankbar für Tipps zu Auktionen oder Händlern.

  • mar-vel
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    5. März 1970 (56)
    • 26. Januar 2009 um 07:19
    • #424

    Ich bekomme es einfach nicht hin...
    Steht da "Grefl. Bürgermeister ???, in, Gottnus???" - bestimmt nicht!!
    Und was steht unter dem Ort und unten links?
    Ich kann es einfach icht entziffern.
    Es wäre schön, wenn mir jemand von Euch dabei helfen könnte.
    Vielen Dank schon mal.
    Schöne Grüße
    Marc

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 26. Januar 2009 um 07:40
    • #425

    Hallo,

    der Brief ging an ein Großherzogliches Bürgermeister Amt in Gottenheim


    Links steht frei Nachnahme 36 x Numero 489 (Rest könnte ich nur am Original lesen, weil Sauklaue).

    Jedenfalls ein Fahrpostbrief, also nicht meine Baustelle.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mar-vel
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    • 26. Januar 2009 um 11:24
    • #426

    Vielen Dank Bayern klassisch!
    Da bin ich doich nun schon viel weiter. Und froh, dass Du das auch als Sauklaue empfindest.

    Kennt sich denn jemand hier mit Fahrpostbriefen aus? Ich würde mich über eine kurze Stellungnahme dazu freuen.

    Gruß
    Marc

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  • Bayern-Nils
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    • 26. Januar 2009 um 12:01
    • #427

    Hallo Mar-vel

    Versuch mal den suchfunktion hier im Forum. Schreib mal "fahrpost". Dann findest du zum Beispiel der fantastische Thread "Auslagen und Postforschuss". Dort findest du ganz sicher was du suchst.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • mar-vel
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    • 26. Januar 2009 um 12:13
    • #428

    Hallo Bayern-Nils,

    den Thread kenne ich.
    Dann werde ich meinen Brief dort nochmal vorstellen.

    Besten Dank
    Marc

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  • Totalo-Flauti
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    • 29. Januar 2009 um 21:03
    • #429

    Liebe Sammlerfreunde,

    Ich bitte Euch um Unterstützung bei folgenden Brief vom 08.05.1861 aus Leipzig nach Rotterdam/Niederlande die Taxierungen zu entschlüsseln.

    - es handelt sich hier um ein Portobrief,
    - eine Gewichtsangabe kann ich so nicht erkennen, ist die schwarze 2 links oben eventuell die Gewichtsangabe (2 Lot)? dann wäre doch die Vereinsgebühr höher oder?
    - es sind 3 NGr. Vereinsgebühr jeweils auf der Vorder- und Rückseite in blauer Tinte vermerkt (doppelte Gebühr für 2 Lot?).
    - in roter Tinte (Bleisulfidschäden?) sind 30 Cent vermerkt.
    Mit dem taxierten Wert 30 kann ich nichts anfangen. Nach Milde wäre die Fremdgebühr doch seit 24.11.1856 10 Cent.

    Für Eure Hilfe schon mal vielen Dank im vorraus.

    Gruss Totalo-Flauti

    P.S. Der Brief selbst wiegt 4 Gramm. Also können es eigentlich vom Gewicht her keine 2 Lot sein.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Totalo-Flauti (29. Januar 2009 um 21:11)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 30. Januar 2009 um 07:26
    • #430

    Hallo Totalo-Flauti,

    dein Brief fußt auf den Postvertrag Preußens mit den Niederlanden vom 1.4.1851. Die Postvereinsgebühr war von der Aufgabepost in preußischer Währung (Silbergroschen) nach der Entfernung gestuft zu notieren.

    Hier wurde wegen des Gewichts von bis 1 Loth inklusive daher zurecht mit 3 Sgr. vortaxiert (über 20 Meilen von der Grenze). Hatte dies die Aufgabepost vergessen, wie hier, holte das die preußische Bahnpost nach, die vorne und hinten regelmäßig die Notation vornahm. 3 vorne plus 3 hinten ist nicht! Es gibt auch keine 2 vorne oder hinten - das ist ein Abklatsch einer manuellen 30 von der Rückseite des auf diesem Brief liegenden Folgebriefes gewesen.

    So lief er bis zur preußisch - niederländischen Grenze. Diese 3 Sgr. wurde nicht eigens in die niederländische Währung reduziert. Niemals.

    Statt dessen addierte man zu dem Wert der 3 Sgr. gleich das Inlandsporto von 10 Cents für den 2. Rayon der NL hinzu und kam korrekterweise auf 30 niederländische Cents, die 5 Sgr. entsprachen.

    Also: 3 Sgr. = 20 NL Cents Vergütung von den Niederlanden an Preußen, welches später diesen Betrag der sächsischen Postverwaltung gut zu schreiben hatte.

    Die NL waren in 2 Rayons aufgeteilt, den nahen bis 10 Meilen zu 5 Cents und alles darüber zu 10 Cents.

    Ich hoffe, du kannst die Beschreibung nutzen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Totalo-Flauti
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    • 6. Februar 2009 um 17:16
    • #431

    Liebe Sammlerfreunde,

    heute kann ich eine Briefhülle aus Lübeck vom 03.März 1808 zeigen. Der Stempel stammt vom Oberpostamt des 1806 entstandenen Großherzogtum Berg. Taxiert ist der Portobrief mit 4 Schilling für Briefe über 20 Meilen (bin mir hier aber absolut nicht sicher). Auf der Rückseite sind keine Stempel. Im März 1808 wurde Großherzog Murat von Napoleon zum König von Neapel gemacht und Napoleon selbst übernahm die Regentschaft im Großherzogtum Berg. Ich frage mich nur, wie es kommt, daß das Großherzogtum Berg eine Postanstalt in Lübeck unterhalten hatte. War die Postanstalt üblicherweise für die nach Frankreich abgehende Post zuständig? Nach Michel gab es das Postamt Berg nur bis 1808 und danach die kaiserlich-französische Verwaltung mit ähnlichen Stempeln.

    Gruß Totalo-Flauti

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  • solid611
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    • 7. Februar 2009 um 23:15
    • #432

    Hallo Totalo-Flauti,

    eine sehr schönen Brief zeigst du uns. Die Taxierung "4" dürfte in Leipzig erfolgt sein, da es ein vom Empfänger zu bezahlender Portobrief ist und 4 Groschen bedeuten. Welche Vereinbarung dem zugrunde lag kann ich nicht erklären, aber warum es in Lübeck ein bergisches Postamt gab:

    Nach dem Sieg über Preußen bei Jena und Auerstedt am 14.Oktober 1806 besetzte Frankreich nach und nach ganz Nordeutschland. Am 6. November 1806 nach der Schlacht bei Lübeck auch diese Stadt.

    Um den Hauptfeind England vom Kontinent abzuschneiden wurde von Napoleon die sogn. Kontinetalsperre verhängt. Diese sollte nicht nur den englischen Handel sondern auch den Postverkehr unterbinden. Um dieses zu überwachen wurden in den Hansestädten Hamburg, Bremen, Lübeck alle ausländischen (mit einigen zeitweiligen Ausnahmen für das befreundete Dänemark) Posten geschlossen und der Postverkehr der Hansestädte dem Schwager Napoleons Murat als Großherzog von Berg übertragen bis Frankreich die Posten selbst übernahm. Das Ganze gipfelte in der Einverleibung großer Teile Nordeutschlands in das französische Kaiserreich ab 18.12.1810. Lübeck gehörte dann zum 128 Département des Bouches de l’Elbe.

    Viele Grüße
    solid611

  • VorphilaBayern
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    • 11. Februar 2009 um 19:02
    • #433

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Frankobrief
    aus Götheborg (Schweden)
    nach Gera (Fürstentum Reuß
    jüngere Linie - im Thurn und
    Taxisschen Postgebiet) vom
    11. Mai 1854 zeigen.
    Leider fehlt auf der Rückseite
    die obere Briefklappe.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

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  • Hesse
    neues Mitglied
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    • 19. Februar 2009 um 15:07
    • #434

    Die kleine Stadt Hungen liegt in Oberhessen. Da es sich um einen Dienstbrief handelte, war keinerlei Kennzeichnung erforderlich. Siehe Scann, "D.S.". Befördert wurde der Brief zu der Zeit von den Amtsboten. Gruß Hesse

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
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    7. August 1955 (70)
    • 26. Februar 2009 um 07:48
    • #435

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Brief zeigen:
    Unfrankierter Brief von Frankfurt a.M. (Thurn und Taxis)
    nach Gimmeldingen (Bayern Pfalz) vom 16.10.1841.
    An Porto wurden 10 Kreuzer vermerkt.
    Auf der Rückseite Ankunftsstempel von Speyer
    und zusätzlich 3 Kreuzer Portovermerk.
    Der Empfänger mußte somit 13 Kreuzer bezahlen.
    Waren die 3 Kreuzer das Bestellgeld von Speyer
    nach Gimmeldingen, oder bekam der Empfänger
    noch einen weiteren Portobrief mit 3 Kreuzer Porto,
    die der Postbote auf der Rückseite vermerkte und
    zusammen kassierte?

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 26. Februar 2009 um 08:22
    • #436

    Lieber VorphilaBayern,

    dein schöner Brief lief für 6 Kr. von Frankfurt bis zur bayer. Grenze über den Kartenschluss Frankfurt - Speyer linksrheinisch. In Speyer unterstrich man die 6 Kr. für Taxis und fügte 4 Kr. für Bayern bis zur Abgabepost in Neustadt Haardt hinzu (über 6 - 12 Meilen).

    Dort strich man die taxische 6 und die bayerische 4, um sie zu 10 Kr. zu addieren. Von Neustadt aus ging der Cantonsbote für 3 Kr. je Brief Gimmeldingen an, die siegelseitig (weil keine Postgebühr, sondern eine Ganggebühr) den Endbetrag von 13 Kr. für den Empfänger ergaben.

    Diese 3 Kr. für den Cantonsboten haben deshalb nichts mit der Post zu tun, weil diese Boten bei den Gemeinden in der Pfalz angestellt waren, und über keinerlei Gehalt seitens der Postverwaltung verfügten. Bei einem Brief von Gimmeldingen nach Neustadt hätte der Cantonsbote seine Ganggebühr vom Absender bekommen, da diese nicht anderen Postverwaltungen (Taxis) anlastbar war. Das wäre dann ein echter Teilfrankobrief, aber die sind nicht so häufig ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
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    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 26. Februar 2009 um 08:51
    • #437

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für Ihre umfassende
    fachkundige Erklärung meines Briefes
    von Frankfurt nach Gimmeldingen.

    Liebe Grüße,
    VorphilaBayern

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
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    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 26. Februar 2009 um 08:53
    • #438

    Hallo VorphilaBayern

    Danke fürs Zeigen. Schöner Brief. :)

    Eine Frage zu den von bayern klassisch erwähnte Teilfrankomöglichkeit. Wo würde der Postbote den 3 Kreuzer Betrag schreiben? Auch Rückseitig wie ein postalischer Frankobeitrag?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 26. Februar 2009 um 09:34
    • #439

    Hallo Nils,

    eine sehr gute Frage!

    Wir dürfen in dieser Zeit (Mai 1816 bis 30.9.1858 nur in der Pfalz) nicht Äpfel mit Birnen verwechseln: Die Pfalz war unterschiedlich zum restlichen Bayern gegliedert und strukturiert. Landpostboten waren etwas anderes als Stadtpostboten. In Speyer gab es mehrere Postboten, die nur die Stadt versorgten. Darüber hinaus gab es dort auch Landpostboten, die nur dann angestellt wurden, wenn sich das Geschäft lohnte (sogenannter eigener Dienst). Diese wurden vom Expeditor bzw. Posthalter angestellt, waren vereidigt und bezogen ihr Gehalt, sowohl das fixe, als auch das abhängige, nur von dem Posthalter.

    Die Kantonsboten hatten damit nichts zu tun - sie gehörten zu einer ganz anderen Verwaltung und waren postfremde Individuen.

    Die Kantonsboten besorgten von alters her die Zustellung von Dienstkorrespondenzen in ihrem Bereich oder durch ihren Bereich. Sie waren auf Wohlverhalten angestellt, hatten also keinen Vertrag mit der bayer. Postverwaltung. Sie unterstanden den Landcommissariaten und wurden auch Landcommissariatsboten genannt.

    Da die postalische Versorgung auf dem Land nur schwach ausgeprägt war, ließ man es zu, dass sie auch Privatpost mitnahmen, wenn sie dadurch keine dienstlichen Obliegenheiten vernachlässigten. Sie hatten zweimal je Wochen die Dienstpost der in ihrem Bezirk ansässigen Behörden abzuholen und anzuliefern, und dabei und zwischendurch konnten/durften sie auch Brief- und Fahrpoststücke für Private aufnehmen und abliefern.

    Es existierte eine Hauptlinie von Speyer über Neustadt, Kaiserslautern, Homburg und Zweibrücken. Auf dieser wurde der Brief aber sicher nicht befördert, denn die 4 Kr. Postporto galten für den Transport mit der Kutsche, nicht durch den Cantonsboten. Der kam erst in Neustadt zum Einsatz.

    Im Jahr 1823 wurden, weil es Klagen über nicht nachvollziehbare Kosten gab, die Tarife für die Cantonsboten vereinheitlicht und wie folgt festgesetzt:

    Die Zustellung frankierter Briefe, wenn sie nicht eingeschrieben waren, kosteten innerhalb des eigenen Landcommissariatsbezirks 3 Kreuzer. Bei unfrankierten Briefen waren die Auslagen höher oder konnten es zumindest sein.

    War der Zielort in einem anderen Landcommissariatsbezirk, so dass nun 2 Cantonsboten eingebunden waren, wurden die Gebühren geteilt, wobei der erste Bote 2/3, und der abgebende Bote 1/3 behalten durfte.
    Bei 3 Kr. also 2 Kr. für den 1. Boten und 1 Kr. für den 2. Boten, der ihn dann dem Empfänger in die Hand drückt.

    Die gleichen Gebühren wurden für Briefe verlangt, die den Cantonsboten zur Beförderung zur Post mitgegeben wurden.

    Diese Briefe sind sehr selten. In der Regel steht nichts auf ihnen, so dass man nicht nachweisen kann, dass ihn der Cantonsbote auch tatsächlich zur Post gebracht hat, denn dies konnte auch der Absender selbst tun, wenn es eilig war.

    Manchmal ist auch ein vorder- oder siegelseitiger Vermerk zu sehen, aus dem die Höhe der vom Cantonsboten empfangenen Gebühr ersichtlich ist. In der Regel waren dies 3 Kreuzer. Einen Brief, der durch 2 Bezirke getragen wurde, habe ich in 35 Jahren nur einmal gesehen und für viel Geld kaufen müssen/dürfen/können. Solche Briefe dürften daher auch früher schon sehr selten gewesen sein.

    Wenn es gewünscht wird, stelle ich dieses Stück hier mal ein.

    Alles ein wenig kompliziert, ich weiß ... :rolleyes:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
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    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 26. Februar 2009 um 11:16
    • #440

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für die umfassende und interessante
    Erklärung zu den Kantonsboten in der Pfalz von 1816
    bis 1858.

    Ihren Brief dazu hätten wir gerne gesehen.

    Liebe Grüße,
    VorphilaBayern

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