Bayern 9 Kreuzer grün, welcher Typ?

    Die Marke ist von Frau Brettl als eine bläulichgrüne Marke Typ 2 geprüft worden. Ich hätte die Marke als Typ 1 eingestuft, da ich keine Beschädigung im linken oberen Wertkasten entdecken kann.
    (Korrektur Marke stand ja auf dem Kopf Typ II ist klar)

    Der Brief, der von München nach Louvain Belgien lim Jahr 1952 lief hat für mich folgende Besonderheit:
    Bayern hat mit Belgien Anfang 1852 noch keinen Postvertrag abgeschlossen, dies geschah erst im Laufe des Jahres 1852.
    Die Frage ist, wie kam der Brief von München nach Aachen, von dort er dann die Grenze nach Belgien überschritt.
    Auf der Rückseite kann ich nur den Stempel von Aachen lesen, die anderen Orte oder Bahnstempel kann ich nicht entziffern.
    Mögliche Routen: von München über Württemberg, Baden, TuT nach Preußen oder wenn der Brief über Franken lief eventuell nur über TuT nach Preußen.
    Dies ist allerdings nur spekulativ. Mit allen Staaten hatte Bayern einen Postvertrag im Jahr 1851 abgeschlossen, so dass die 9 Kreuzer von München bis an die Grenze zu Belgien galten, dann musste noch mal für die Zustellung in Belgien bezahlt werden. Da wird es so wie mit dem Brief in der Schweiz gewesen sein, dass der zu zahlende Betrag bar mitgegeben worden ist.

    Bin mal gespannt ob dies ansatzweise richtig ist.

    Gruß Xeno

    P.S. werde mich zwischenzeitlich die Zeit mit dem Fussballspiel meines Vereins gegen das Geißbockteam vertreiben.

    It´s a 106 miles to Chicago. We´ve got a full tank of gas, half a pack of cigarettes, it´s dark and we´re wearing sunglasses.

    Einmal editiert, zuletzt von Xeno (17. März 2008 um 20:12)

    Hallo Xeno,

    gar nicht schlecht.

    Richtig ist, dass es für 9 Kr. von München über Taxis nach Preußen ging. Bis Aachen war das auch genug. Aber dieser Brief stammt vertraglich noch aus der Zeit von 1845, als es noch keine Marken in Deutschland und Belgien gab.

    Dieser reine vormarkenzeitliche Vertrag bestimmte, dass Briefe nach Belgien ab der belgisch - preußischen Grenze 13 Kr., also 3,5 Silbergroschen, für Belgien kosteten. Es ist der früheste Belgienbrief Bayerns mit einer Marke überhaupt und der einzigste, der nach diesem Vertrag behandelt wurde.

    Ansonsten, da hast du Recht, behandelt wie der vorherige Brief mit Barfrankatur des fremden Anteils auf der Siegelseite.

    Man kann die Vorzüge des Postvereins an diesem Brief wunderbar zeigen:

    Von München nach Aachen, und das ist kein Kurztrip, kostete es dank des Postvereins nur 9 Kr..
    Von Aachen bis Louvain ist es da ein Katzensprung - aber der kostete 13 Kr..

    Über einen Routenplaner kannst du dir mal die Entfernungen klar machen.

    Hier spielt der Stempel, die Type und die Farbe praktisch keine Rolle - nicht mal alle zusammen. Ob der Brief mit 200, 400 oder 600 Euro im Katalog steht oder stünde, ist uninteressant, nur das postgeschichtliche zählt.
    Der Katalogwert ist da nur Beiwerk.

    Morgen geht es weiter ... dann kommt ein wirklich schwieriger!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    solche Sachen sind natürlich schon sehr interessant und so ein Postweg ist postgeschichtlich von großer Bedeutung, da in dieser Zeit ja einige Verträge neu oder noch überhaupt nicht geschlossen gewesen sind.

    Sind die rückseitigen Stempel eigentlich entziffert, wodurch man erkennen kann welche Strecke der Brief genommen hat.

    Ich würde ja vermuten, dass der Brief über Augsburg - Stuttgart - Mannheim - Mainz - Köln in Aachen angekommen ist.

    Zu solchen Briefen, die über die Grenzen Bayerns und über die heutigen Grenzen Deutschland hinaus gingen ist wohl die Literatur von Dr. Zangerle sehr lehrreich und hilfreich?

    Gruß Xeno

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    Hallo Xeno,

    welchen Weg der Brief genau genommen hat, ist nicht immer ersichtlich und in Erfahrung zu bringen, wenn die Stempel fehlen.

    Manchmal hat man ein Paket Briefe in München verschlossen und erst in ??? aufgemacht und von dort weiter geleitet.
    Schon Ende der vierziger Jahre hat man in Deutschland erkannt, welche zeitlichen Vorteile (Bahn fährt immer) in der Nutzung dieses brandneuen Beförderungsmittels liegen. Daher ist die Seite der ieg-maps der Uni Mainz mit allen Darstellungen der Routenentwicklung in Deutschland sehr wertvoll.

    Dr. Zangerles Literatur ist immer hilfreich und, wenn man sie noch bekommen kann, sinnvoll für jeden, der auch Briefe in den nicht - deuschsprachigen Raum in seine Sammlung aufnimmt.

    Wie ich immer sage: Ohne Literatur geht es nicht, und wer glaubt, ohne diese auskommen zu können, dessen Sammlung sieht man dieses falsche Denken auch immer an.

    Wenn du dich auf rein bayerische oder innerdeutsche Briefe konzentrieren willst, brauchst du sie nicht unbedingt - aber allein für die Erweiterung des sammlerischen Horizonts sind sie enorm wichtig.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    @ bayern klassisch,
    da ist wohl eine sehr harte Nuss zu knacken.
    Als Anfänger versuche ich es trotzdem:
    Der Brief wurde am 18.02.1854 in Erlangen abeschickt nach Altona.
    Ich vermute es handelt sich um Altona den heutigen Stadtteil von Hamburg, den es gibt noch ein Altona in Mecklenburg-Vorpommern.
    Altona gehörte zu dieser Zeit zum Herzogtum Hollstein, wurde aber scheinbar vom dänischen König verwaltet.
    Mit Holstein bestand zwar ein Postvertrag mit Dänemark allerdings nicht.

    Nun ist natürlich die Frage wie der Brief von Erlangen nach Altona befördert worden ist.

    Auf dem Brief sind drei Zahlen vermerkt eine 4 eine 9 und auf der Rückseite noch mal 9.
    Das heißt, es entstanden Gebühren, die nicht durch einen Postvertrag geregelt gewesen sind.
    Der Brief überquerte also Grenzen mit Staaten mit denen Bayern keinen Postvertrag über Markenfrankatur besaß.
    Die frankierten 9 Kreuzer wurden bezahlt bis zu dieser Grenze.
    Daher ist meine Vermutung, dass der Brief über das Herzogtum Nassau und Herzogtum Lauenburg in Hamburg angekommen ist.
    Die 9 und 4 Kreuzer mussten für die Durchquerung dieser Herzogtümer bezahlt werden.
    Die 9 Kreuzer auf der Rückseite (bzw vorhandene Währung) mussten von Hamburg nach Altona bezahlt werden für einen Ort der unter dänische Verwaltung stand.

    Ist nur eine These - auf die Lösung bin ich gespannt

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    Einmal editiert, zuletzt von Xeno (19. März 2008 um 22:17)

    Hallo Xeno,

    eine interessante These, dafür schon mal vielen Dank.

    Vielleicht wagt sich noch jemand an den Brief, schliesslich ist er ja nicht nur aus bayerischer Sicht hochinteressant - einen 2. gibt es derzeit jedenfalls nicht. Und blamieren kann sich bei solch einem Stück niemand.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Nun denn:
    Ein teilfrankierter Brief, da Altona unter dänischer Verwaltung stand und es mit Dänemark keinen Postvertrag gab.
    Die frank. 9Kr reichten bis zum preußischen PA in Hamburg (rs Ak-O), der Postvereinsgrenze, die rückseitig notierten 9Kr sollten für den weiteren Weg reichen.
    Von Hbg ging es dann vermutlich mit der dänischen Post weiter nach Altona, abgerechnet wurde nach dem Vertrag Pr/Dk von 1853, hierfür könnten die rot notierten 4Kr = 1 1/4 Sch.C. stehen, ob für die Übergabe an die dän. Post die notierten 3Kr angefallen sind?
    Auf jeden Fall hätte der Absender zuviel bezahlt, also sind meine Versuche wohl falsch,
    Gruß rabege

    Einmal editiert, zuletzt von rabege (20. März 2008 um 13:53)

    Hallo rabege,

    danke auch für deine Einschätzung. Vielleicht kommen noch andere.

    Ich werde mal am Freitag auflösen, so dass noch genug Zeit vorhanden ist, ihn ganz zu knacken.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Guten Abend,

    mit der Erhebung der Schleswig-Holsteiner gegen die Einverleibung in Dänemark wurde auch die Verwaltung des Postwesens übernommen. So trat Schleswig-Holstein 1850 auch dem Postverein bei. Schon 1851 übernahm Dänemark wieder die Postverwaltung in Schleswig, 1852 in Holstein, aber die Postvereinsregelung blieb erhalten (d.h. 9 Kreuzer aus Bayern). 1854 hat aber Preußen einen separaten Vertrag mit Dänemark geschlossen und den Postverkehr mit Dänemark übernommen. Da der Postvereinstarif hier nicht mehr galt, wurden nach grenznahen Orten (u.a. Altona in Holstein) daher noch 4 Kreuzer fällig. Daher hat vermutlich das preußische Postamt in Hamburg, über das die Post nach Dänemark lief, eine "4" in Rötel notiert.

    Schöne Grüße Nordlicht

    Habe mir den möglichen Postweg noch mal angeschaut und musste feststellen, das der Brief nicht über das Herzogtum Nassau gegangen sein kann liegt zu westlich. Ebenso ist das Herzogtum Lauenburg vermutlich zu östlich um eine Rolle bei dem Brief gespielt zu haben.
    Diese These der anfallenden Gebühren können also nicht stimmen.

    Viel mehr vermute ich, dass der Brief über die Gebiete von TuT dem Königrreich Hannover, und Herzogtum Braunschweig in Hamburg eintraf.

    Folgende Beobachtungen habe ich zusätzlich gemacht:

    Das Königreich Hannover, das zu dieser Zeit Mitglied im deutschen Bund war und auch dem DÖPV beigetreten ist, wurde erst in den 1850er Jahren Mitglied im dt. Zollverein. (Die Jahreszahl ist mir nicht bekannt) vorher hatte Hannover einen eigenen Zollverein mit dem Herzogtum Braunschweig gehabt. Das könnte bedeuten, falls Anfang 1854 Hannover dem deutschen Zollverein noch nicht beigetreten war, eventuell Zollgebühren oder Transitgebühren entstanden sind.
    Ich meine auch ein W auf dem Brief lesen zu können, das auch für Weiterfanko stehen könnte.

    So vermute ich nun eventuell Transitgebühren 9 für das größere Königreich Hannover und 4 für das kleinere Herzogtum Braunschweig.

    Da die TuT Post auch Postanstalten in Hamburg besaß, beförderten diese den Brief im Transitverkehr nach Hamburg .
    Hamburg war von 1815-1867 eine freie Stadt, in der sich mehrere Postanstalten befanden. Vom Postamt TuT wurde der Brief eventuell dem preußischen Postamt übergeben, daher vielleicht auch die zwei Ankunftsstempel Hamburg auf der Rückseite.
    Da Altona im Herzogtum Hostein liegend unter der Verwaltung des dänischen König war, fielen noch mal Gebühren an für die Zustellung daher die Zahl 9 auf der Rückseite.

    Jetzt bin ich aber mal gespannt auf die Lösung

    Gruß Xeno

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    @Alle

    Zuerst möchte ich mich ganz herzlich dafür bedanken, dass ihr euch viele Gedanken zu dem Stück gemacht habt. Das ist prima.
    Hätte ich ihn nicht im Besitz, könnte er ja auch in euren Sammlungen schlummern.

    Nun aber zur Lösung, sprich postgeschichtlichen Beschreibung:

    Holstein (also auch Altona) war vom 1.7.1850 - 14.4.1852 Mitglied des Postvereins (DÖPV). Danach wurde es dänisch. Bayern und Preußen waren DÖPV - Gründungsmitglieder.
    Ein Erlanger klebte 9 Kr. am 17.2.1854 auf einen unter 1 Loth wiegenden Brief nach Altona. Er war der irrigen Annahme, dass es noch ein Postvereinsbrief sei und glaubte so mit der Marke den Brief über 20 Meilen in den DÖPV korrekt frankiert zu haben.
    Weil der Brief in den Briefkasten ("Boite") geworfen wurde, musste sich die Aufgabepost exculpieren, also der vereinsländischen Abgabepost in Hamburg anzeigen, dass nicht sie (die Post), sondern der Absender allein für die ungenügende Frankatur verantwortlich war. Eigentlich hätte sie den Brief dem Absender zurück geben müssen, aber er war wohl in der Eile nicht feststellbar oder man wollte sich keine Mühe machen.
    Nach dem Vertrag Dänemarks mit Preußen vom 1.2.1854 (man achte auf das Datum!) gab es keine Teilfrankobriefe, also entweder voll frankiert, oder Marke(n) ungültig = Portobrief ohne Anrechnung der Frankatur.
    Da bei "unfrankierten" Briefen nach deutschen Abgabeposten/Kartierungsämtern, hier Preußen in Hamburg, in der dortigen Währung zu taxieren war, notierte man in Erlangen 3 Silbergroschen, die postalisch 9 Kr. entsprachen, für das Bayern zustehende Porto bis Hamburg als Postvereinsgrenze. Die Marke hatte keine Funktion mehr!
    In Hamburg (die Leitung erfolgte wohl über Hannover und Braunschweig) notierte man vorn und hinten die 9 Kr., die an Bayern zu vergüten waren, mit blauer Tusche (vorne 9 xr = Kreuzer). Die ursprünglich notierten 12 Kr. waren falsch, denn nur Postvereinsbriefe bekamen den Portozuschlag von 3 Kr. bzw. 1 Groschen - hier war es aber ein Auslandsbrief, der Porto wie Franko für den Postverein gleich kostete!
    So taxiert übergab man ihn dem dänischen Oberpostamt in Hamburg. Dieses hätte den reinen Portobrief nun mit 17 Schillingen belastet dem Empfänger aushändigen müssen (13 Schillinge für den Postverein bis Hamburg und 4 Schillinge für die erste Entfernungsstufe Dänemarks bis Altona).
    Die Dänen akzeptierten jedoch die verklebten 9 Kr. (!!) als Teilfranko bis Hamburg und verlangten nur 4 Schillinge vom Empfänger für die Strecke Hamburg - Altona.

    Hinzu kommt noch, dass nur vom 1.2.1854 bis zum 31.3.1854, bei Frankobriefen von Bayern nach Dänemark der Vereinsanteil in Marken, das Weiterfranko von 4 Kreuzer (= 4 Schillinge) siegelseitig zu kassieren war, was wegen des Briefkasteneinwurfs ja nicht geschehen war.

    Gebührenaufteilung:

    Bayern verkaufte eine 9 Kr. Marke und erhielt von Preußen 9 Kr. gut geschrieben.

    Preußen bekam 3 Sgr. von Dänemark und erhielt für seinen Transit 7 Silberpfennige von Bayern, die knapp 2 Kreuzern entsprachen.

    Hannover und Braunschweig als Transitleister bekamen summarisch ebenfalls 7 Silberpfennige von Bayern, die zwischen beiden Staaten pauschal (=prozentual) verrechnet wurden.

    Dänemark kassierte nur 4 Schillinge und wurde von Preußen mit 13 Schillingen (= 9 Kr. = 3 Sgr.) belastet, so dass Dänemark hier den Schwarzen Peter hatte.

    Sicher ist dieser Brief ein Extrem - die Masse (sehr relativ zu sehen) sieht anders aus. Aber er zeigt doch ein kleines Stück deutscher und auch dänischer Geschichte in vortrefflicher Weise auf, auch wenn seine Interpretation damals wie heute denkbar schwierig war und ist.

    Danke an alle Mitdenker, die stillen und die publizierenden, sagt bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (21. März 2008 um 11:27)

    Das müßte doch ähnliche Hintergründe wie der zuletzt gezeigte Brief nach Holstein haben:
    demnach war dieser Brief nicht ausreichend frankiert, weil das Porto für Holland fehlte. Und da nur teilweise frankierte Briefe als unfrankiert behandelt werden konnten, wurde hier kräftig Nachtaxe erhoben ...

    Gruß aus dem Norden

    Hallo Nordlicht,

    die Grobrichtung hast du prima erkannt, aber es müsste noch ein wenig genauer sein ...

    Gruß von bayern klassisch

    Meine These

    Der Brief wurde am 17.03.1852 in Hilpolstein bei Nürnberg aufgegeben, und hatt dann wohl eine weite Reise vor sich.
    Von Nürnberg scheint der Brief via Leipzig nach Berlin gegangen zu sein.
    Das heißt, dass der Brief durch den Postvereinstaat Sachsen in Berlin (Preußen) angekommen ist. Von dort aus wurde er vermutlich wieder über das Herzogtum Braunschweig und Königreich Hannover nach Minden (Preußen) geschickt, von dort ging es weiter nach Köln-Deutz.
    Von Köln-Deutz ging der Brief dann endlich nach Amsterdam wo dieser am 20.03.1852 3Tage später angekommen ist.

    Niederlande war durch einen Vertrag mit Preußen Mitglied im DÖPV. daher galten die 9 Keuzer für über 20 Meilen innerhalb des Postvereins.
    Auf der Vorderseite des Briefs kann ich ein W erkennen, das wohl wieder für Weiterfranko steht durch das Gebiet Hannovers. 3 Groschen
    für die Transitgebühr.
    Entweder machte der Postbeamte ein Fehler und schickte den Brief versehntlich auf eine andere Route, dann hat der Absender natürlich nichts zusätzlich bezahlt, oder die Eisenbahnverbindung um 1852 war noch nicht so ausgebaut mit einer Direktverbindung Nürnberg - Köln (1848 gab es scheinbar noch keine ausgebaute Strecke, 4 Jahre später weiß ich nicht), so dass der Absender diese Gebühr zusätzlich bezahlt hat.

    Gruß Xeno

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    Einmal editiert, zuletzt von Xeno (22. März 2008 um 01:45)

    Hallo,

    na dann will ich mal lösen:

    Nach dem Vertrag der Niederlande mit Preußen vom 1.4.1851, in den jeder Postvereinsstaat einstieg, kosteten Briefe bis 1 Loth, wie hier, über 20 Meilen bis zur NL - Grenze 9 Kr., wie sie auch verklebt wurden.
    Bis zum 31.3.1854 jedoch war der niederländische Gebührenanteil bar zu kassieren und auf der Siegelseite zu vermerken.
    Orte ab der Grenze bis 30 niederländische Meilen fielen in den 1. Rayon, so dass Briefe nach dahin 4 Kr., Orte über 30 Niederländische Meilen fielen in den 2. Rayon, so dass nach dahin 7 Kr. an Weiterfranko zu zahlen waren.

    Amsterdam lag im 2. Rayon, so dass man in Hilpoltsein 9 Kr. für die Strecke bis Aachen (der interne Laufweg war egal!) und 7 Kr. (= 2 Silbergroschen) für die NL hätte zahlen müssen.
    Genau diese 7 Kr. hat unser Expeditor aber vergessen.
    Daher hat bei der Kontrolle des Kartenschlußamtes in Nürnberg der dortige Bedienstete neben dem franco - Vermerk "Grz.", also Grenze, in Rötel notiert.

    Damit wollte er ausdrücken, dass die verklebten 9 Kr. bis zur deutschen Postvereinsgrenze ausreichten, und später in den NL nur noch deren Gebührenanteil dem Empfänger zu belasten war.

    Bei der Weiterleitung zur preußischen Bahnpost revidierten die dortigen Beamten den Brief und die Briefkarte und stellten fest, dass Nürnberg etwas wollte, was es im Postvertrag gar nicht gab: Nämlich eine Teilfrankatur! Da keine Teilfrankaturen statthaft waren, ignorierte man alles (die Marke und den Grz. - Vermerk) und taxierte ihn wie einen gewöhnlichne Portobrief mit dem Postvereinsanteil von 3 Silbergroschen, die Bayern als Aufgabepost zustanden.

    Die Niederländer sahen das ähnlich, denn sie forderten von ihrem Empfänger 30 Cents, also das volle Porto ohne Anrechnung der Marke, was etwa 18 Kr. rheinisch entsprach!

    Kostenstruktur des Briefes:

    9 Kr. für Bayern durch funktionslose Marke
    9 Kr. für Bayern, die Preußen den Niederlanden in Rechnung stellte
    7 Silberprennige Transitpauschale für Hannover/Braunschweig, die Bayern bezahlen musste
    7 Silberprennige Transit für Preußen, die Bayern bezahlen musste und
    10 Cents = 7 Kr., die die NL bekam, der Rest musste ja rückvergütet werden.

    Dies war der vorletzte Brief. Mal sehen, was ihr bei dem letzten heraus bekommt ...

    Beste Grüsse und danke für die prima Mitarbeit sagt bayern klassisch

    @ bayern klassisch

    die Lösung ist sehr interessant, ist aber sehr schwer heraus zu finden, wenn man nicht über die nötige Literatur verfügt, die auch die Gebühren aufführt, vorallem die Gebühren, die ab preußischer Grenze nach Amsterdam angefallen sind.
    Was ich nicht verstehe, warum musste Bayern an Preußen Transitgebühren bezahlen?
    Es fielen doch nicht in jedem Staat der durchquert werden musste zu dieser Zeit Transitgebühren an? Oder verstehe ich da was falsch.

    Gruß Xeno

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    Nun zu dem Brief von Augsburg nach Neapel.

    Neapel gehörte zu dieser Zeit zum Königreich beider Sizilien.
    Der Brief der via Füssen nach Österreich geschickt worden ist wurde mit 9 Kreuzer frankiert. Diese 9 Kreuzer galten bis zur österreichischen Ausgangsgrenze.
    Für den weiteren Verlauf über den damaligen Kirchenstaat in das Königreich beider Sizilien sind weitere Gebühren angefallen, die von der päpstlichen und sizilianischen Post eingefordert worden sind.
    Wie hoch diese Gebühren waren, kann ich nur erraten:
    Für die Durchquerung des Kirchenstaates 40 ital. Centesimi entsprechen ca. 9 süddeutsche Kreuzer.
    Für die weitere Beförderung im Königreich Silzilien fallen umgerechnet noch mal 6 Kreuzer für bis 20 Meilen an.
    Somit musste der Absender nach meiner These zu den frankierten 9 Kreuzer noch mal 15 Kreuzer zusätzlich bezahlt haben.

    Mal schauen ob ich dieses mal näher dran liege.

    Gruß Xeno

    PS: Für die Durchquerung des Kirchenstaates können nur 8 Kreuzer angefallen sein, da auf dem Brief ja 8 und 6 steht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Xeno (22. März 2008 um 12:37)