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Bayern - 6 Kr. braun 4 II - Platte 1?

  • Luitpold
  • 5. Februar 2008 um 18:26
  • Bayern-Kreuzer
    Gast
    • 17. Februar 2009 um 15:23
    • #161

    Hallo Plattenspezialisten,

    bei dem Brief vom 28.5.1858 habe ich mit der Plattenbestimmung der 4 II echt Probleme.
    Ich tendiere zur Platte 3 (wäre mir auch lieber), es könnte aber auch eine Platte 2 sein.

    Was meinen die Fachleute?

    viele grüße
    bayern-kreuzer

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 17. Februar 2009 um 15:30
    • #162

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    eine recht frühe 4II Platte 3, die Ecken oben rechts und unten links etwas eingepasst, daher nicht mehr so spitz wie die beiden anderen.

    Spitze Ecken konnte man abflachen, die abgeflachten der 4II Platte 2 nicht spitzer machen. :) Du hast also Glück gehabt, denn der Katalogwert ist dadurch doch etwas höher, als bei der 2. Platte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Kreuzer
    Gast
    • 17. Februar 2009 um 16:32
    • #163

    Hallo bayern-klassisch,

    vielen Dank für Deine umgehende Antwort - und das nicht nur bei dieser Frage. Klasse!

    Viele Grüße von
    bayern-kreuzer

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 19. Februar 2009 um 19:33
    • #164

    Auf der Website Arge Bayern (Klassisch) findet man z.Zt. Eine Leseprobe, die mir das Stichwort zu diesem Beitrag liefert.

    Aus dem Beitrag von Kilian Kleinheinz “Die Plattenmerkmale der Erstausgabe 3 Kr. Blau (Mi.-Nr. 2)”
    In der heutigen Zeit in der sich viele Sammler der Postgeschichte zuwenden bekommt die Einzelmarke oft nicht mehr die Aufmerksamkeit die sie verdient. Die Feinheiten des Druckes auf handgeschöpften Papier und die noch von Hand gemischten Farben machen jede Marke zu einem Unikat”.

    Nun ist über den Druck der Marken vieles bekannt und publiziert. Doch wer kann sagen, auf welcher Druckmaschine und mit welchen Farbstoffen gedruckt wurde? So sollen Farbstoffe bis 1850 nur von pflanzlicher und tierischer Herkunft gewesen sein. Die chemischen Farben wurden erst in der Zeit des Markendruckes entwickelt.

    Wie genau mussten denn die Drucker damals arbeiten? Richteten sie sich nach Probedrucken (Farbmuster), so wie wir das heute kennen? Wie hoch war eine Druckauflage? Wie farbgenau konnte man damals die Farben mischen?

    Deshalb finde ich interessant, die Markenfarbe genauer anzusehen, also Farbton, -sättigung usw.
    In den Katalogen steht zumindest, dass es unterschiedliche Farbtöne gab. Ein Beispiel. Besonders oft findet man z.B. die “schokoladenbraune Nuance” nicht. Kam z.B. das Schoko-Braun nur in einer Druckauflage vor oder über die ganze Druckzeit der verschiedenen Platten? Eine dunkle Rot-Braun-Nuance habe ich aus April 1862, aber - siehe unten 5. Marke - auch rötlich-hellbraun Ende 1862.

    Mir ist bewusst, dass diese Fragen nicht zu beantworten sind. Also bleibt, wie in der Archäologie nur die Funde zu sichern, was bezogen auf eine Hauptpostexpedition möglich (aber immer unvollständig) ist. Es bleibt auch immer die Unsicherheit, dass eine verwendete Marke von außerhalb des Ortes mitgebracht wurde. Dennoch lohnt sich die - nebenbei betriebene - Beobachtung auch wenn eine Forschung aufgrund mangelnder Menge nicht möglich ist.
    Mein Fazit: Die Farben der Einzelmarke verdient mehr Aufmerksamkeit, vor allem wenn keine Plattenmerkmale vorhanden sind, denn jede klassische Marke ist ein Unikat.

    Viele Grüße
    Luitpold

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 06:55
    • #165

    Hallo Luitpold,

    die Einordnung ist bis auf die 2. und 3. Marke leicht - die erste ist eine links oben eingepasse Version, die zweite wurde rechts unten eingehämmert.

    Hier also in der Reihenfolge:

    2, 3, 2, 2, 3.

    Zu dem ewigen Thema Farben: Diese wurden tatsächlich zu Anfang meiner Sammelei noch auch unter der 4II unterschieden und entsprechend preislich bewertet.

    Ich habe mal 4 Wochen sparen müssen, um mir eine schokoladenbraune mit Münchner 325 offen kaufen zu können - das hat mich damals 20 DM gekostet, für die ich heute mit Glück und weitem Zeithorizont 5 Euro bekäme ...

    Die amtliche Farbe war ja rotbraun, und wenn du dir die ersten Stücke ansiehst, wirst du auch diesen Ton feststellen können.

    Die schokoladenbraune ist wirklich selten, sie kommt aber auf der 4I (sehr selten) und auf der 4II (selten) vor, was dafür spricht, dass man nach Jahren des Drucks einen Topf der gleichen Farbe eingekauft hatte, denn jahrelanges Vorrätighalten von Druckerfarbe kann man getrost vergessen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 21. Februar 2009 um 12:44
    • #166

    Herzlichen Dank, lieber bayern klassisch, für Deine Antwort. Ich schreibe mal meinen Kommentar dazwischen, damit die Zusammenhänge besser verständlich sind.

    bk: die Einordnung ist bis auf die 2. und 3. Marke leicht - die erste ist eine links oben eingepasse Version, die zweite wurde rechts unten eingehämmert. Hier also in der Reihenfolge > mit meiner Ergänzung der Verwendungszeit <:

    1. 2 = Nov. 1857
    2. 3 = 1862
    3. 2 = 08.10.58
    4. 2 = 26.12.58
    5. 3. = 1862

    Leider habe ich bei 2. die Marke verwechselt. Eigentlich wollte ich die hier noch vorgestellte Marke zeigen. Sicherlich auch Pl. 2. Daneben aus 1859- jetzt 3?
    Das zeigt, dass in Wü die Platte 2 noch reichlich vorhanden war. Kommt hier wieder das Argument „neue Markenbogen wurden oben aufgelegt“?
    Weil ich an die „spitzen Ecken“ denke. Kann da nicht auch die Druckfarbe eine Rolle spielen „flüssigere Farbe“?

    bk: Zu dem ewigen Thema Farben: Diese wurden tatsächlich zu Anfang meiner Sammelei noch auch unter der 4II unterschieden und entsprechend preislich bewertet. Ich habe mal 4 Wochen sparen müssen, um mir eine schokoladenbraune mit Münchner 325 offen kaufen zu können - das hat mich damals 20 DM gekostet, für die ich heute mit Glück und weitem Zeithorizont 5 Euro bekäme ... Die amtliche Farbe war ja rotbraun, und wenn du dir die ersten Stücke ansiehst, wirst du auch diesen Ton feststellen können.

    Dazu meine Antwort:
    Hier wurde ich erst jetzt durch das Lesen eines alten Büchleins zu den Bayernmarken darauf hingewiesen, dass in den VO die die Einführung der Marken ankündigten, die Farbe anders benannt wird als in den VO die die gleichen Marken außer Kraft setzten. So z.B. bezeichnet die VO vom 1.10.50 in der die neue 1 Kr.-Marke eingeführt wurde, die Farbe als rot, während die VO vom 8.3.64, die die Marke außer Kurs bringt, sie als Farbe rosa.

    Ich denke, dass damals im Sprachgebrauch noch nicht zwischen hellrot und rot differenziert wurde. Zur Beschreibung des zartroten Farbtons wurde der lateinische Blumenname rosa (=Edelrose) als Benennung der Farbe gebräuchlich. Soll übrigens im Grimmschen-Wörterbuch von 1854 vermerkt sein. Und diese Jahreszahl würde doch passen.

    Bei der 6 Kr. Marke ist die Verschiedenheit der Ausdrucksweise oder Bezeichnung nur gedreht: braunrot / rotbraun

    Bk: Die schokoladenbraune ist wirklich selten, sie kommt aber auf der 4I (sehr selten) und auf der 4II (selten) vor, was dafür spricht, dass man nach Jahren des Drucks einen Topf der gleichen Farbe eingekauft hatte, denn jahrelanges Vorrätighalten von Druckerfarbe kann man getrost vergessen.

    Das mit der Druckerfarbe ist ja die Frage. Wer hat sie hergestellt (lieferte die Farbenfabrik Michal Huber in München die Druckfarbe und wie wurde das braun gemischt. Ging man einfach nach der „Daumenregel“ vor oder hatte man bereits Mischverhältnisse festgelegt? Bei „rotbraun“ ist schon die Farbe rot mit in der Mischung mit schwarz genannt. Offensichtlich war das Mischen technisch noch nicht exakt möglich, sonst hätten wir die vielen Braun-Töne nicht. Oder nahmen es die damaligen Drucker nicht so genau?

    Mich hat die Farbfrage bisher zu vielen neuen Erkenntnissen über die Bayernmarken gebracht. Und übrigens wenn eine Briefmarkenausgabe über 20 Jahre in Gebrauch ist, dann sind Farbvarianten und -änderungen ganz normal. Dennoch darf man doch als Sammler ein Auge drauf haben (wobei mir eine preisliche Unterscheidung egal ist - mein Geldbeutel bleibt hier jedenfalls zu! Mögen andere Sammler sich teure Varianten leisten und wenn sie noch so geprüft sind - siehe 5aa oder b! Ich hoffe immer, dass ein mich aus anderen Gründen interessierentes Stück nicht so eine super seltene Farbvariante hat).

    Und wenn die von bayern klassisch gemachten Erfahrungen hier allgemein beachtet werden, hat sich sein Lehrgeld doch gelohnt. ;)

    Mit vielen bunten Grüßen
    Luitpold

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    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (21. Februar 2009 um 12:58)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 15:50
    • #167

    Hallo Luitpold,

    mein Lehrgeld habe ich längst bezahlt - jetzt bezahlt sich anderes allmählich aus ... :D

    Deine beiden neuen Marken sind beides 2. Platten.

    Ich freue mich, dass ich die visuell "ausgeschnittenen" Marken richtig deuten konnte - wenn die Forumsfreunde deine Ansätze dann verinnerlichen, können wir doch alle sehr zufrieden sein. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • toxc
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    • 21. Februar 2009 um 17:45
    • #168

    Hallo,

    Habe das ganze interessiert mitverfolgt und bei der Bezeichnung 'Schokoladenbraun' fehlt mir bisher eine Vorstellung welcher Farbton damit genau gemeint ist. Ich höre die Bezeichnung zwar immer wieder habe aber noch keine gezeigt bekommen.

    Deshalb wäre es toll wenn jemand hier eine solche Marke zeigen könnte.

    :) Schönes Wochenende noch

  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 17:50
    • #169

    Hallo toxc,

    in diesem Thread auf der 1. Seite von carolinus die 2. Marke des 1. Scans.

    Ich habe es hier nochmals eingefügt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • toxc
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    2. September 1966 (59)
    • 21. Februar 2009 um 18:02
    • #170

    Wow, das ging ja schnell :)

    Dann ist also der dunkle Braunton mit wenig Rotanteil damit gemeint.

    Vielen Dank :D

  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 18:12
    • #171

    Hallo toxc,

    so isses - einfach eine Tafel Schokolade nehmen und eine Marke drauflegen (nicht weisse Schokolade :D) - wenn das Ton in Ton ist, hast du eine.

    Der Rotanteil ist sehr gering, wobei die gezeigte von carolinus noch gerade so in das Farbspektrum fällt - es gibt auch noch dunklere, fast zartbitter. :D

    Wenn du mal die Möglichkeit hast, bei einer Auktion ein Massenlot mit diesen Marken zu besichtigen, dann siehst du, dass nur 1-2 % diesen Farbton treffen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Sepp
    neues Mitglied
    Beiträge
    66
    • 21. Februar 2009 um 18:59
    • #172

    Hallo zusammen,

    nachdem ich die blauen 3 Kreuzer bestimmen kann, wage ich mich an die braune 6.

    Ich habe die Marken schon mal geordnet. Bild 1 Platte2, Bild 2 Platte3 und Bild 3 Platte1.
    Was denken die Spezialisten?

    Apropos Farbe: Es ist schon faszinierend, welche Nuancen alleine bei meiner Platte1 vorkommen.

    Viele Grüße

    Sepp

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    2 Mal editiert, zuletzt von Sepp (21. Februar 2009 um 19:01)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 19:06
    • #173

    Hallo Sepp,

    also ich sehe die Platte 2 beim 1. Scan, die Platte 3 beim 2. Scan und die Platte 1 beim 3. Scan.

    Wolltest du es so einstellen, oder hast du rund, leicht spitz und spitz verwechselst?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 20:41
    • #174

    N´Abend allerseits,

    einen Brief vom 13.9.1850 mit der 4II Platte 1 musste ich einfach an mich nehmen - zumal, wenn er so aussieht ... :P

    Ich hoffe, er gefällt euch auch ein wenig, denn viel frühere wird man schwerlich finden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 21. Februar 2009 um 20:46
    • #175

    Nachtrag zum letzten Brief:

    Klickt mal die Marke groß und schneidet sie bildlich aus.

    Dann legt sie mal einem Experten vor und fragt, ob das keine 4II Platte 2 ist.

    Auf die Antworten wäre ich mal gespannt.

    Nur gab es im Sept. 1850 noch keine Platte 2 ...

    Grüsse von bayern klassisch

  • rabege
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    678
    • 21. Februar 2009 um 22:41
    • #176

    Hallo bk...
    Schön ist dein Brief allemal, auch das Datum ist recht früh - aber wenn die Marke originär auf dem Brief haftet, wie soll ich dann künftig 1. und 2. Platte unterscheiden ?
    Die Marke sieht für mich wie von einem Austauschstöckel der Pl2 aus, kann es vom Stempeldtum her aber nicht sein....eine Stempelfehleinstellung ist ausgeschloßen ?

    Gruß rabege

  • bayern klassisch
    Gast
    • 22. Februar 2009 um 07:43
    • #177

    Hallo rabege,

    der Brief ist innen mit 13.9.1850 datiert und mir lagen mehrere frühe Briefe der 4II1 aus Sept. / Okt. 1850 vor, deren Marken praktisch identisch aussahen (absolute Erstauflage für diese Platte, vermutlich von den ersten paar gedruckten Bögen überhaupt, zumal die 4I im September 1850 noch die Standard - Marke war!).

    Bei einer nicht datierbaren losen Marke würden 99% der Sammler (die sich nicht intensiv mit den frühen Platten der Bayernmarken beschäftigt haben) zur 2. Platte tendieren. Nur die Ecke unten rechts ist rund, könnte aber bei einer 2. Platte ehemals spitz und später eingepasst worden sein.

    Was ich damit sagen wollte: Es ist schön, wenn man sich für Bayern als wunderbares und extrem vielfältiges Sammelgebiet interessiert, aber an Briefen kommt man nicht vorbei, ob man will, oder nicht.

    Wir wollen ja alle die Stücke bestimmen können, die wir haben (und die der anderen auch :D); dabei ist es unerlässlich, auf geeignetes Briefmaterial zurück zu greifen; mein gebetsmühlenhaft geäußertes Credo.

    Besser verdeutlichen als mit diesem Brief kann man das bei diesem Sammelgebiet nicht mehr.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Kreuzer
    Gast
    • 22. Februar 2009 um 09:02
    • #178

    Hallo,
    das paßt zum Thema:

    Bei den Marken auf dem Brief mit den beiden braunen Mi.Nr. 4 II habe ich zuerst ohne irgendeinen Zweifel auf eine Platte 2 getippt; insbesondere bei der linken Marke.
    Nur, der Brief datiert vom 6.12.1851. Es kann sich also nur um eine Platte 1 handeln.
    Man hat´s nicht leicht als Bayernsammler!

    Beste Grüße
    bayern-Kreuzer

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 22. Februar 2009 um 09:07
    • #179

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    danke für das Zeigen dieses attraktiven Briefes. :P

    Wenn man die linke obere Ecke der linken Marke deines Briefes sieht, ist das schon sehr spitz. Nach unserer Literatur kann es das gar nicht bei einer 4II1 gegeben haben.

    Die rechte Marke ich unzweifelhaft als 4II1 zu klassifizieren, aber ohne Brief würden die meisten bei der linken Marke daneben liegen.

    Ich wäre auch so auf die 4II1 gekommen, weil die beiden Marken den Nürnberger Kontroll - Federzug haben, den es nach 1852 nicht mehr gibt.
    Von daher ist die Einordnung zur 4II1 absolut korrekt.

    Ja, einfach haben wir Bayern - Sammler es nicht, aber was würde uns an einem einfachen Sammelgebiet reizen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • rabege
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    678
    • 22. Februar 2009 um 09:54
    • #180

    Hallo..
    der Erwerb von Briefen zur Erleichterung der Plattierung ist leider leicht leichter gesagt als getan....
    Wenn die Ecken also für die Zuordnung doch nicht taugen, geht es dann über die Farbe?
    Frühe II1 also mit Ecken der II2 und rosabraune Farbe der I ?

    Anbei 4I, 4II1 und bisher 4II2..
    außerdem 2 Marken, bei denen m.E. die Rottöne geringer sind, m.W. gibt es noch eine Nuance mit höherem Kakaoanteil...
    Gruß rabege

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    Einmal editiert, zuletzt von rabege (22. Februar 2009 um 09:56)

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