Kennzeichnen von Fälschungen

    Zitat

    Original von wolleauslauf Alles was falsch ist ( bewiesen, bei wertvollen Stücken 2 Prüfer, bzw. 2 Prüfungen ) sofort vorderseitig für alle sichtbar "entwerten".

    Wer solche Stücke als Belegstück braucht, kommt ja dann günstig ran, wer sich auf solche "Papierstücke" spezialisieren will, kann und soll es doch tun. ( Aber bitte nicht sich als Philatelist ausgeben !! ;) ;) :D

    Hallo Wolle

    ich betrachte mich als Philatelist, auch wenn ich Fälschungen sammle. Wer sich mit Philatlie auseinandersetzt, der weiss, dass Fälschungen dazu gehören.

    Mich irritieren viele der Aussagen. Auf der einen Seite sollen die Marken und Briefe geschützt werden (siehe Bleisulfidproblematik), auf der anderen Seite haben einige kein Problem damit, Briefmarken zu vandalisieren.Vieles, was vor 50 Jahren "echt" war, ist es heute nicht mehr. Vieles, was vor 50 Jahren "falsch" war, ist heute durch Forschung als echt identifiziert worden.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    Ich kann mich da Lars nur voll und ganz anschließen!

    Ihr guckt da einfach nicht über den Tellerrand eures Sammelgebiets. Was dafür zutreffend ist, muß es noch lange nicht für andere genauso sein.

    Wenn die Ganzfälschung einer Marke 10.- Euro Wert ist, die echte Marke jedoch nur wenige Cent, will ich mir das gute Stück doch nicht durch einen Vorderseitigen Stempel ruinieren lassen.
    Und zu schützen ist da auch niemand. Wer die Fälschung als echt verkauft bekommt und es merkt, wird sich bestimmt nicht beschweren.

    Bei Aufdruckfälschungen auf billigen Ursprungsmarken ist die Schadensgefahr weitaus größer, da lasse ich mit mir verhandeln...

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Lacplesis:

    Wahrscheinlich entsteht dann ein Markt für "postfrische Fälschungen" - ohne Aufdruck... Es gibt auch aussergewöhnliche Exponate zu diesem Thema:

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    Wie ich in dem ersten Thread kundgegeben habe, sagte ich "Stellung hierzu habe ich bewüßt nicht genommen", weil ich die Meinungen anderer hören wollte.

    Grundsätzlich bin ich dagegen, dass man vorderseits an Marken ein Kennzeichen jegeliche Art anbringt. Obwohl zugegeben ich diesen Wünsch verstehen kann. Der heutige Gang und Gäbe Marken hinten zu kennzeichnen ist m.M. nach ausreichend. Die perfekte Lösung ist sie natürlich nicht.

    Es sollte einem jeden Sammler überlassen in wie fern er Wissen aneignet, und wie er das angeeignete Wissen anwendet.

    Wir sind nicht da das Leben und Sammeln von Briefmarken von Unwissenden und Laien zu schützen und zu vereinfachen, um vor jedweder Ausgaben von Lehrgeld zu verhindern.

    Vielmehr geht es darum schlechte Ebay Verkäufer und ihresgleichen aus dem Verkehr zu ziehen. Durch welche wie Lars, Bayern Klassisch und andere engagierte Sammler, wird dieser Ausmaß einigermassen in Grenzen gehalten.

    Dieser Kampf hat es seit eh und je gegeben. Wenn man bedenkt wann die ersten Fälschungen auf den Markt erschienen worden sind, miene Gute, ist das aber schon langer her. Der Kampf gegen Fälscher und ihr Ungut und Unwesen ist schon über 125 Jahre alt.
    Die Zahl der Fälschungen beläuft sich in Millionen Hohe. Wie sollen wir jemals über sowas Herr werden. Man könnte Methusalah sein, und er bekäme es immer noch nicht im Griff.

    Viel besseres können wir das Hobby leisten, wenn wir Auskunft und Infos geben, damit das Wissen ausbreitet. Gestanden, ich weiß viele sind zu faul nachzuschlagen oder Literatur anzuschaffen. Einfache und erzwinglicher ist es Laien freundlicherweise zu belehren.

    Ich hoffe dies sorgt für weitere Anregung und Diskussion.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Doctorstamp schreibt gelassen aus der routinierten Ecke der Philatelie, was ich gut nachvollziehen kann.

    Dass es mal vorderseitige Falsch - Stempelungen gab, wusste ich nicht. In über 35 Jahren Altdeutschlandsammeln habe ich dergleichen noch nie gesehen.
    Ich finde es aber gut.

    Das Argument von vor 50 Jahren echt oder falsch, was heute falsch oder echt ist, zieht natürlich zumindest teilweise. Darum geht es mir aber nicht.

    Es geht darum, dass z. B. ein Fälscher immer diegleichen Produkte auf den Markt bringt, die von Anfang an von allen Eingeweihten als falsch erkannt werden. Diese gilt es m. E. mit entsprechender Stempelung zu stigmatisieren.

    Ob Berlin 17 am 15.5.1961 oder am 16.5.1961 erstmalig mit vierstelliger
    Postleitzahl stempelte, kann mal erforscht werden, sollte aber nicht Grund für die von mir vorgeschlagenen Massnahmen sein. Es geht auch nicht um Stücke, die schwer oder derzeit nicht prüfbar sind, sondern um einwandfrei gezinkte Stücke.
    Ein Sammelgebiet, bei dem eine Originalmarke ein paar Cent kostet, die Fälschung aber ein vielfaches, kenne ich nicht. Welchen Grund sollte ein Fälscher haben, kriminell zu werden, wenn die Marken für einen Appel und ein Ei zu bekommen sind?

    Noch etwas generelles zu Fälschungen: Kein Mensch braucht sie. Wir sammeln Original - Postwertzeichen, originale Briefe oder Poststücke aus der jeweiligen Zeit. Sie allein umgibt die Aura, die uns süchtig gemacht hat und wofür wir unsere kostbare Zeit und entsprechende finanzielle Mittel aufwenden. Was schadete es der Philatelie, wenn es Fälschungen nicht gäbe? Wieviele Millionen potentieller Sammler sammeln nicht, weil es so viele Fallen für sie gibt?

    Doctorstamp schreibt richtig, dass es schon seit über 125 Jahren Fälschungen gibt. Das lässt sich leider nicht mehr verhindern. Schade.
    Aber deshalb die Hände in den Schoss legen?

    Lieber Lars, nur dass wir uns nicht falsch verstehen, auch ich habe Fälschungen im Schrank stehen: eine Fournier - Fälschungssammlung von Altdeutschland, es sind etliche Stücke und gratis war die nicht.
    Ich habe ein paar Stunden darübergesessen und mir meine Meinung final gebildet.
    Bewundern kann ich daher weder einen Fouré noch einen Sperati oder einen anderen Opernsänger.

    Letzter Satz: In meinem lokalen Verein ging jemand mit 65 in Ruhestand, der mit dem Verkauf seiner Sammlungen vom Dr. Reich bis zu Bund und Berlin seine Rentenlücke schliessen wollte. Um niemanden zu veräppeln, sandte er alles ab 100 Euro an die zuständigen Prüfer, obwohl einiges altgeprüft war bzw. schien. Ergebnis: niederschmetternd. 80% gefälscht, verfälscht oder bestenfalls nicht prüfbar. Er hat damals immer um die 50 bis 60% bei seriösen Adressen dafür ausgegeben - jetzt fehlen ihm ca. 50.000 Euro netto in der Kasse. Nur die Rentenlücke ist noch da, und mit der Philatelie will er nichts mehr zu tun haben.

    Das sollten wir vermeiden, nicht die Falsch - Stempelung auf manipulierten Marken.

    Gruss von bayern klassisch

    Hallo!
    Ich finde in dieser Sache sollte wirklich ernsthafter durchgegriffen werden:
    Stempel/Marke falsch: Rechte obere Ecke der Marke abschneiden, oder komplette Vernichtung durch den Prüfer in eindeutigen Fällen. Eine echte Marke mit falschem Stempel hilft auch keinem mehr weiter, die ist ruiniert.
    Die Fälschung sollte dabei allerdings eindeutig nachgewiesen sein.
    Wenn ich sehe, wie viele eindeutig nachgestempelte Marken der Gemeinschaftsausgaben/Bizone die Runde machen...
    Bei einem interessanten Angebot eines Auktionshauses wollte ich mal wissen welche Stempel die Marken haben, um keinen Mist zu kaufen. Alle besseren nicht prüfbar oder schön nachgestempelt. Durch meine Anfrage sollte denen doch eigentlich klar sein, dass sie Müll verkaufen. Wahrscheinlich wussten die das auch schon vorher. Die Sammlung ist verkauft worden. Tut mir echt Leid für denjenigen, wenn er die Marken nicht selbst für gutes Geld an einen Unwissenden verkauft...

    @ myself

    Deine Meinung ist vielleicht etwas radikal. Im Kern hast Du aber recht. Irgendwie muss angefangen werden, dem Recycling von Fälschungen zum Schaden der Sammler ein Ende zu setzen. Was mit den Möglichkeiten, die eBay & Co bieten, mit krimineller Energie in den Markt gedrückt wird, ist nicht mehr hinnehmbar.

    Wie Lacplesis mit Recht einwirft, gibt es Sammelgebiete, da ist es begehrenswerter, eine Fälschung zu besitzen, als das Orginal zu haben. Diese Gebiete sind jedoch recht selten und genau zu definieren.

    Ähnlich verhält es sich mit Fälschungen zu Schaden der Post, Spionagefälschungen und dergleichen. Die wurden nicht zum Schaden der Sammler gefälscht. Daher gehören sie, wenn man es genau betrachtet, zum jeweiligen Sammelgebiet dazu.

    Die Beurteilung der Fälschungen von Sperati und Fournier ist vielleicht eine ethische Frage. Da muss jeder für sich zu einer Meinung kommen.

    Richtig nachdenklich gemacht hat mich der von bayern klassisch geschilderte Fall seines Vereinskollegen. Wenngleich er seine Fehlkäufe wahrscheinlich schon vor etlichen Jahren getätigt hat, als Online-Auktionen noch nicht aktuell waren.

    Hallo ConcordiaCA,

    mit deiner Vermutung liegst du richtig - er hat vor 5 bis 40 Jahren vieles bei grossen Auktionshäusern, bei altbekannten Versandgeschäften und renommierten Händlern gekauft und war weitestgehend komplett. Jetzt ist er nur noch komplett enttäuscht.
    Und den Michel - Spezial hatte er auch immer dabei.

    Gruss von bayern klassisch

    @bayern klassisch + concordia ca:

    Meine Lehre aus dem Fall ist folgende: Bevor ich viel Geld für Briefmarken ausgebe, lasse ich sie prüfen bzw. erwerbe sie nur mit Echtheitsgarantie bzw. Rückgabemöglichkeit bei Falschprüfung.

    Ich erlebe leider viel zu häufig, dass Anbietern jeglicher Couleur blindes Vertrauen entgegen gebracht wird. Dazu kommt bei vielen Sammlern der mangelnde Wille, sich intensiv mit seinem Sammelgebiet auseinander zu setzen.

    Ein Punkt, über den man m.E. reden kann, ist das Angebot von Fälschungen. Wie muss die Beschreibung aussehen, damit auch der DAK (Dümmste Anzunehmende Käufer) kapiert, dass hier keine echte Marke angeboten wird. Selbst wenn geschrieben wird, dass ausschliesslich Fälschungen angeboten werden, glauben immer noch welche, dass die Marken doch echt sind.

    Darüber hinaus würde mich interessieren, wieviele Fälschungen die "Vorderseitig-Kennzeichner-Befürworter" besitzen bzw. in wie weit sie überhaupt schon mit Fälschungen in Kontakt gekommen sind.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    2 Mal editiert, zuletzt von BDPh-Fälschungsbekämpfung (1. Dezember 2007 um 16:31)

    @ConccordiaCA:
    Klar ist dass eine radikale Meinung, aber ich denke mit einem radikalen Gedanken lässt sich evtl. mehr bewegen als mit einem faulen Kompromis.
    Mein liebstes Beispiel ist wie immer der Stempel Hildesheim 4 auf Bizone/Gemeinschaftsausgaben:
    Wer glaubt denn noch, dass eine Marke mit diesem zentrischen Stempel in blauvioletter Stempelfarbe auf gefalzten Marken mit Originalgummierung echt ist?
    Wie viele gibt es davon und wie lange machen sie schon die Runde? Die werden einfach nicht heraussortiert. Ich wette ich bin der einzige der Ihnen eine ungestempelte Ecke abgeschnitten hat, damit kein anderer mehr darauf reinfallen kann. Beim Händler/Auktionator gibt´s die heute noch: "Gefälligkeitsstempel".
    MfG Martin

    Zitat

    Original von Concordia CA
    Was mit den Möglichkeiten, die eBay & Co bieten, mit krimineller Energie in den Markt gedrückt wird, ist nicht mehr hinnehmbar.

    Ich kann hier nur empfehlen, bei einem normalen "seriösen" Auktionshaus die Wühlkisten und Sammlungen seines Spezialgebietes zu besichtigen. Wer danach noch der Meinung ist, dass nur Ebay das Problem ist, ist ein unverbesserlicher Optimist.

    Die einzige Neuerung durch Ebay und Co. ist der Umstand, dass man zuhause am Schreibtisch ohne Mühe live mitverfolgen kann, wie einige skrupellose Verkäufer Kasse machen. Dass so etwas vielleicht nicht hinnehmbar ist, ist Ansichtssache. Solange man sich solches Verhalten auch als Mitglied elitärer Fachverbände leisten kann, ohne dadurch Schaden zu nehmen, haben wir innerhalb der Philatelie noch viel Arbeit...

    Hallo Hangover,

    da hast du leider Recht - ebay ist eben visuell öffentlich zugänglich, während es viele, viele Kisten und Tüten auf unseren unzähligen Auktionen nicht sind. Ansonsten alles das gleiche Theater. Abgründe ohne Ende. Überall. Aber es geht ja vorwärts - leider nur im Thread und nicht da, wo die Entscheidungen zu treffen wären.

    @ConcordiaCA und myself

    Volle Zustimmung!

    Grüsse von bayern klassisch

    Hangover:
    Genau mein reden. Endlich ist mal einer meiner Meinung. Den Mist gibt es wirklich überall zu kaufen. Aber von Auktionshäusern oder Briefmarkenhändlern erwarte ich mehr als von einem "privaten" ebay Verkäufer. Welcher Verkäufer steht denn dazu, solche Ware auszusortieren oder wenigstens nicht zu verkaufen?

    @ myself:

    Das Problem dabei ist, daß sich jeder selbst der nächste ist. Und das ein Briefmarkenhändler, der ja immerhin vom Verkauf von Marken etc. lebt, solche Sachen entsorgen soll ist wohl doch etwas blauäugig. Leider bringt ja auch der Müll Geld in die Kasse, und gerade Kleinkram, der im Ankauf nicht gerechnet wird, bringt ja den Gewinn.
    Kleines Rechenbeispiel: Der Händler kauft einen Posthornsatz ** an, aktuelles Fotoattest, einwandfrei etc. pp. Da muß er doch auch von der Straße her (ich rede jetzt gar nicht vom Ankauf auf einer Auktion oder ähnliches) mindestens 700,- € bezahlen. Dieses Geld fehlt dann natürlich in der Kasse und irgendwann freut er sich, wenn er dieses Satz für z.B.1050,- € wieder verkauft. Gewinn: 50 %
    Kauft er einen Posten, der diesen Satz enthält, zahlt er vielleicht 1000,- €, die guten Stücke (die er ja auch kalkuliert hat) bringen dann 1500,-, um bei dieser Relation zu bleiben. Übrig bleibt dann Massenware, nicht prüfbare Stücke, und, und, und. Wenn er diese Sachen dann noch, auch zum kleinen Preis verkauft, vergrößert sich seine Gewinnspanne. Das ein Kaufmann diese Angelegenheit anders sieht, als ein eventuell vorgeschädigter Philatelist liegt in der Natur der Sache.
    Ich will hier dieses Verhalten nicht gutheißen, aber man sollte immer beide Seiten der Medaille betrachten.

    Gruss an alle Freunde der Dauerserien und der Postgeschichte! :wow::zwinklach:

    Hm, anscheinend hat sich niemand meinen Link angesehen... Ansonsten wäre folgendes klar:

    1. Fälschungen sind Sammelgegenstände
    2. Für Fälschungen bestand und besteht Nachfrage (anders kann ich mir die Verkaufserfolge von @mohle und Konsorten nicht erklären)
    3. Eine Vernichtung oder vorderseitige Signierung nützt überhaupt nichts, so lange der Sammler und damit Käufer sich nicht mit der Problematik auseinandersetzt.
    4. Druck ausüben funktioniert nur begrenzt. Jemand wie @negromurs ist von der einen Plattform verschwunden und "beglückt" jetzt andere Länder.

    Wie gesagt, m.E. reden wir hier am Kernproblem vorbei. Wenn es keine Käufer mehr gibt, verschwinden die Fälschungen von alleine. Klingt jetzt naiv?

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    @dauerseriensammler:
    Da hast Du Recht, an erster Stelle steht halt immer der Kaufmann und nicht der Philatelist. Auf dem Schaden sitzen bleiben will halt niemand. Aber wenn Niemand anfängt, hat die ganze Geschichte auch kein Ende.

    Lars: Klar, wer einen Berlin Block1 für 5€ kauft ist selber schuld. Aber wer in ein Geschäft geht, dass seit 60 Jahren in Familienhand ist und 60% bezahlt wird betrogen.
    Und Fälschungen zum Schaden der Post hab ich auch gerne: z.B. 55ct Hildegard Knef LZ:ca.11. Da kann man auch mal stolz drauf sein. Aber ein eindeutiger philatelistischer Beleg mit verfälschtem Posthörnchen-Aufdruck: Das ist in meinen Augen keine Fälschung zum Schaden der Post, sondern der Versuch ein Unikat für seine Sammlung zu erzeugen. Es kann ja auch mal jeder versuchen eine selbstgemalte Blumenmarke zu verschicken :D

    Einmal editiert, zuletzt von myself (1. Dezember 2007 um 17:51)

    Zitat

    Original von myself
    Welcher Verkäufer steht denn dazu, solche Ware auszusortieren oder wenigstens nicht zu verkaufen?

    Auf der Internationalen Briefmarkenbörse Berlin habe ich auch dieses Jahr wieder bei mehreren "seriösen" Händlern jede Menge dubioses Material (insbesondere selbst für "Blinde mit Krückstock" erkennbare Aufdruckfälschungen, gefälschte Stempel etc.) gesehen. Wohlgemerkt hochpreisig und somit als "echt" angeboten, teilweise mit "o. O." am Preisetikett (= ohne Obligo - aber welcher "Normalsammler" versteht das denn überhaupt?).

    Anderes Beispiel: Ein "seriöser" Auktionator vertickert regelmäßig über eBay die Sachen "ohne Obligo", die er sich wohl nicht traut, in den Auktionskatalog aufzunehmen. Und selbst da wird fälschungsgefährdete Standardware munter ungeprüft angeboten - "lohnt doch nicht das zu prüfen". Mit Wohlstandsbauch und im ruhestandsfähigen Alter hat man sicher nicht mehr so das Problem mit "kleinen und größeren Schummeleien". "Soll der Käufer doch selbst aufpassen, ist doch sein Problem - nicht unseres." heißt es dann selbstgerecht.

    Meine Erfahrung: Die ach so feinen Herrschaften darauf anzusprechen, bringt leider gar nichts. Außer einem frechen Grinsen oder einem verächtlichen Ignorieren kommt nichts dabei heraus. Und dasselbe gilt für die Fachverbände: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus." Beispiel gefällig? Wie lange hat es gedauert, bis der größte deutsche Versandhändler und immer noch unbehelligt tätige Anbieter von "ungestempelt mit feinster Luxusgummierung" aus dem APHV "freiwillig" ausgetreten ist?

    Fazit: Auch wenn es krasse Beispiele wie das weiter oben geschilderte eines frustrierten Vereinssammlers gibt, für den Einzelnen sind Fälschungen ärgerlich, für den Handel hängt wesentlich mehr daran, eben auch "zweifelhafte Ware" mit gutem Verdienst an den Mann zu bringen. Philatelie war und ist eben auch ein mehr oder weniger gut gehendes Geschäft. Ob es das auch in Zukunft noch lange sein wird, ist die Frage. Gerade weil der Verdienst weniger wird, werden den Verkäufern die Fälschungen nie ausgehen, denn echte Ware hat ihren (relativ teuren Einkaufs-)Preis und ggf. hohe Prüfkosten.

    Ich stelle mir nur die eine Frage:
    Wenn ich zum VW-Händler gehe und ein Auto kaufe, kann der mir nachher auch sagen: Den Wagen haben Sie doch ohne Obligo gekauft. Ich kann auch nicht dafür, dass der Vorbesitzer einen Zweitakter eingebaut hat. Da hätten Sie schon genauer hinsehen müssen. Ich habe dass als KfZ-Experte auch nicht gewusst. Ich gucke da nicht so genau hin.
    Wer seit Jahren Philatelist und Händler ist kennt so etwas wie Falschstempel.
    Ich glaube bis heute nicht daran, dass ich nach 1 Jahr mehr weis als ein Geschäft in 60 jähriger Familientradition

    @ myself:

    etwas in dieser Art? ;)

    In diesem Zusammenhang: Das Paar habe ich zusammen mit den Kurzbefund erworben. Was kostet (die Prüfung) so etwas eigentlich heute?

    @dauerseriensammler:
    genau so eine! Die schön Hildegard in LZ:11, bei mir noch als Briefstück, sauberer Vollstempel vom Briefzentrum 23.
    ich glaube wir sollten jetzt bald prüfen lassen. unbekannter Wert, ich denke 5€. Man weis ja noch nicht wie viel nachproduziert wird. Später könnte die Prüfung dann teurer werden ;)