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  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
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  4. Fälschungen klassischer Briefmarken

Kennzeichnen von Fälschungen

  • doktorstamp
  • 29. November 2007 um 14:23
  • Lacplesis
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    • 2. Dezember 2007 um 22:08
    • #81

    ... Ich kann mir ja vorstellen, das was Du schreibst für dein Sammlegebiet voll zutreffend und eine gangbare Lösung ist.
    Du schreibst das aber ganz allgemein zu allen Briefmarken und überträgst dabei deine Erfahrung aus deinem Sammelgebiet auf andere Sammelgebiete die dich noch nicht einmal interessieren.

    Birnen sind aber nun mal keine Äpfel.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • lickle
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    • 2. Dezember 2007 um 22:16
    • #82
    Zitat

    Original von Lacplesis
    ... Ich kann mir ja vorstellen, das was Du schreibst für dein Sammlegebiet voll zutreffend und eine gangbare Lösung ist.
    Du schreibst das aber ganz allgemein zu allen Briefmarken und überträgst dabei deine Erfahrung aus deinem Sammelgebiet auf andere Sammelgebiete die dich noch nicht einmal interessieren.

    Birnen sind aber nun mal keine Äpfel.

    Stimmt, die Birnen schmecken irgendwie anders....;)

    Sind bei den aufgezählten Marken auch die unverausgabten Marken der Westarmee mit Probedrucken für Portomarken der Armenischen SSR dabei? Von denen vermutest Du eine neuzeitliche Produktion.

  • philnum
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    • 2. Dezember 2007 um 22:27
    • #83
    Zitat

    Original von rabege
    @alle
    Zu einigen Punkten möchte ich auch etwas hinzufügen:

    3.Rationalität
    Es wird den Marktteilnehmern grundlos Vernunft unterstellt.
    Hierzu drei Beispiele aus einer endlosen Liste:
    Zwei Bruschildsammlungen, Auktionsende kurz hintereinander, beide ca 6000.- KW, gut bebildert und beschrieben, die erste ohne 24,28 , dafür b-Farben, allesamt in ausgesuchter Erhaltung mit klaren, zentr. Stempeln, der Zuschlag zu meiner Überraschung unter 200.-, die zweite Slg, zwar kompl., allerdings alle besseren IIWahl, 24 ungebr. o.G., Zahnfehler, dünn,
    28 lt Beschreibung unberechnete Zugabe, da starke Mängel, Stempel bestenfalls nicht prüfbar, Ergebnis: beinahe 600.-.........?!?

    Alles anzeigen

    Sowas beocbachte ich auch immer wieder und hab folgende Theorie, wenn man mal die Verkäuferbewertung ansieht:

    Vielverkäufer (Profiseller) haben eine vielfach höhere Aufmerksamkeit für ihre Angebote, weil sie als Favoriten bei zufriedenen Kunden gespeichert sind, die sich oftmals per E-Mail über neue Artikel ihrer Favoriten informieren lassen.

    Gleiches gilt natürlich auch für Auktionshäuser und Händler, die über einen zahlungskräftigen Kundenstamm verfügen. Sie können bei vergleichbarer Ware einen deutlich höheren Erlös erzielen oder aber auch für relativ minderwertige Ware immer noch einen sehr guten Preis.

    Ob ein solcher Vertrauensbonus gerechtfertigt ist, müssen die Kunden selbst entscheiden. Blindes Vertrauen, weil man selbst keine oder zu wenig Ahnung vom jeweiligen Sammelgebiet hat, sind indes ein schlechter Ratgeber.

  • Lacplesis
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    • 2. Dezember 2007 um 22:32
    • #84

    Ich rede hier nur von Ursprungsmarken. Die Aufdruckmarken von Georgien sind auch Ganzfälschungen. Marke falsch, Aufdruck falsch.

    Die von mir gelisteten Marken sind Zeugnisse einer kurzen philatelistischen Epoche des Raubritertums von 1918-1923. Die Orginale wurden von den jeweiligen Postwerwaltungen aus dem selben Grund erzeugt, aus dem auch Fälschungen erzeugt werden: Um Sammler auszunehmen.
    Der westeuropäische (hauptsächlich der deutsche) Briefmarkenhandel war aber schlauer. Anhand der Mustersendungen wurden Ruck-Zuck Ganzfälschungen erstellt (teils parallel von meheren Händlern). Wenn die Postverwaltungen es dann endlich mal schaften einen ehrlichen Zwischenhändler aufzutun, war der Markt bereits von den Fälschungen überflutet. Nun konnten, die auf den internationalen Sammlermarkt, zugeschnittenen (gewaltigen) Auflagen der Orginale nur noch verramscht werden.

    Nur die Postverwaltung Russlands (RSFSR) reagierte philatelistisch clever und begann für den westlichen Briefmarkenhandel Abarten auf Bestellung herzustellen (kopfstehnder oder verschobener Unterdruck, doppeldruck...)
    Alles Mache! Aber amtliche...

    Die "Probedrucke" sind keine Fälschungen. Eine Fälschung setzt ein Orginal voraus. Eine Marke die es nicht gab, kann man nicht fälschen. Es handelt sich dabei um Aufdruck-Cinderellas. Wobei natürlich "nicht-Klassische" Cinderellas grundsätzlich wesentlich geringerwertig als solche aus dem historischen Kontext sind. Trotzdem sammelwürdig, da jemand seine Phantasie hat spielen lassen und ein eigenständiges Stück erzeugt hat. In 100 Jahren sind das dann auch schon alte Aufdruck-Cinderellas. Und selten sind sie mit Sicherheit auch.

    Der damalige Verkäufer und auch der Käufer hatten keine Ahnung. Würdest Du für eine Marke, die nirgendwo auch nur im entferntesten beschrieben wird 20,- Euro oder mehr abdrücken? Da kann ich mich nur Lars anschließen - Selber Schuld. Die haben keinen besonderen Schutz verdient.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    2 Mal editiert, zuletzt von Lacplesis (2. Dezember 2007 um 22:36)

  • lickle
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    • 2. Dezember 2007 um 22:46
    • #85

    ich meine die Marken aus deinem Beitrag vom 08.07.2007 im thread "Russische Phantasien oder - Was der Michel nicht erzählt"

  • Lacplesis
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    • 2. Dezember 2007 um 22:48
    • #86

    in meiner Antwort kurz "Probedrucke" gennant...

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • lickle
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    • 2. Dezember 2007 um 22:52
    • #87
    Zitat

    ....

    Die "Probedrucke" sind keine Fälschungen. Eine Fälschung setzt ein Orginal voraus. Eine Marke die es nicht gab, kann man nicht fälschen. Es handelt sich dabei um Aufdruck-Cinderellas. Wobei natürlich "nicht-Klassische" Cinderellas grundsätzlich wesentlich geringerwertig als solche aus dem historischen Kontext sind. Trotzdem sammelwürdig, da jemand seine Phantasie hat spielen lassen und ein eigenständiges Stück erzeugt hat. In 100 Jahren sind das dann auch schon alte Aufdruck-Cinderellas. Und selten sind sie mit Sicherheit auch.

    Der damalige Verkäufer und auch der Käufer hatten keine Ahnung. Würdest Du für eine Marke, die nirgendwo auch nur im entferntesten beschrieben wird 20,- Euro oder mehr abdrücken? Da kann ich mich nur Lars anschließen - Selber Schuld. Die haben keinen besonderen Schutz verdient.

    Würdest Du dafür überhaupt Geld ausgeben?

  • Lacplesis
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    • 2. Dezember 2007 um 22:58
    • #88

    Klar, 2,- - 3.- € wären mir die schon pro Stück wert.

    Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, weil es keine Fälschungen sind.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • rabege
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    • 3. Dezember 2007 um 00:56
    • #89

    philnum
    Die beiden Anbieter der als Beispiel genannten Brustschildsammlungen
    haben beide mehrere Tausend Bewertungen und sind diesbezügl. vergleichbar,
    deshalb habe ich sie ausgewählt.
    @alle
    Wenn nur eines der Beispiele, die ich angeführt habe, um meine Thesen zu untermauern, kritisch hinterfragt wird, anstatt der Thesen selbst, scheint mir doch vieles in diesem thread nicht konsequent durchdacht zu sein.
    Letztlich geht es doch um folgende Frage: Todesstrafe für Briefmarken, Ja oder Nein, wenn ja, nach welchen Kriterien, und wer entscheidet ?
    Solange ich dafür kein überzeugendes Konzept gelesen habe, bin ich entschieden dagegen.
    Extremfälle sind nicht das Problem, es gibt m.E. vieles, was ohne Verlust für die Philatelie im Reißwolf landen könnte, aber eben auch viel zweifelhaftes, rechtfertigen 50 richtige Entscheidungen 1 Fehlurteil? Oder 100? 299?
    ?rabege

  • Philactica
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    • 3. Dezember 2007 um 03:25
    • #90
    Zitat

    Original von LacplesisWie gesagt - Nichts gegen eine rückseitige Kennzeichnung. Die nehme ich auch gerne selber vor. Kein Problem... Aber das Markenbild versauen, so das man womöglich die Fälschungsmerkmale nicht mehr erkennt... NEIN DANKE, und wozu auch? Die Orginale sind ja eh kaum was wert.

    Hallo Lacplesis,

    Es ist doch jeder seine eigne Wahl ob er seine Marken vorderseitig markiert oder nicht, du wirst nicht gezwungen, auch nicht ein andere. Das respektieren alle.

    Jeder hat seine Gründe wie er es machen will, es ist ja seine Sammlung.

    Ein Händler/Auktionhaus als auch Prüfer, kennt aus Erfahrung diese Gebiete und wenn eine solche Sammlung angeboten werden wird gleich auch das Unsichtbares berechnet.

    Also ohne Attestes oder Echt geprüfte Stücke wird auch ein Kaufpreis gemacht. Da wir auch mit recht gelesen haben daß nicht alles 100% bestimmt wird - da ist einfach keine bezahlbare Zeit dafür.

    Natürlich kann es Dir auch nicht geglaubt werden daß die vorderseitige Markierung Fälschungen die einzigen ist.

    ABER

    Wenn vorderseitig markiert als FALSCH wirst Du keine Dubletten davon Kaufen weil Du schon sicher welche hast als Vergleichstücke.
    Auch andere halten Ihren Abstand davon auf Internet Auktionen - ES IST SICHTBAR. Ein Tranzperantes Angebot.

    Alte Sperati usw. Fälschungen wird nicht gemeint. Die häufigen Fälschunge in IA wird gemeint, auch nicht um sie zu Vernichten sondern nur zu Kenntzeichen - vorderseitig.

    MfG
    Erich

    'Hier bin ich Mensch, hier darf ich's sein!' - JWvG :bier:
    Afrika, Motive und noch mehrr bei http://www.philactica.co.nz

  • doktorstamp
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    • 3. Dezember 2007 um 06:54
    • #91

    [quote]Original von Philactica
    Es ist doch jeder seine eigene Wahl ob er seine Marken vorderseitig markiert oder nicht, du wirst nicht gezwungen, auch nicht ein andere. Das respektieren alle.[quote]

    Leider sind viele nicht in der Lage sowas zu unternehmen, sie sind eher gut gemeint anstatt gut informiert.


    [quote]Jeder hat seine Gründe wie er es machen will, es ist ja seine Sammlung.[quote]

    Jede solche Handhabung seitens nicht anerkannte Philatelisten/Prüfer wurde zu eine Abwertung der Sammlung führen.


    [quote]Ein Händler/Auktionhaus als auch Prüfer, kennt aus Erfahrung diese Gebiete und wenn eine solche Sammlung angeboten werden wird gleich auch das Unsichtbares berechnet.[quote]

    Eine Sammlung wird wie folgt bewertet; Zuberechnet alles mit einem Kw über €100, das darunter wird nicht bewertet, lediglich erwähnt. Seitens des Internethandels vermag die Handhabung hier anders liegen.


    [quote]Also ohne Atteste oder Echt geprüfte Stücke wird auch ein Kaufpreis gemacht. Da wir auch mit recht gelesen haben daß nicht alles 100% bestimmt wird - da ist einfach keine bezahlbare Zeit dafür.[quote]

    Im Endeffekt spielt für den Käufer hier die angebotene Markenmenge, aber so gesehen, nicht mitberechnet, nicht bezahlt.


    [quote]Wenn vorderseitig markiert als FALSCH wirst Du keine Dubletten davon Kaufen weil Du schon sicher welche hast als Vergleichstücke.[quote]

    Vorrausgesetzt man ist ein forgeschrittener Sammler. Wenn nicht dann fehlen halt diese Sachen.


    [quote]
    Auch andere halten Ihren Abstand davon auf Internet Auktionen - ES IST SICHTBAR. Ein Tranzperantes Angebot.
    MfG
    Erich[quote]

    Eine solche Sammlung ist womöglich hierdurch unverkäuflich. Da diese Umgangsform sich noch nicht und vielleicht nie eingebürgert wird, gar sich bewähren wird.

    Und wem soll dieses Verfahren überlassen, einem jeden Sammler, der womöglich Fehlentscheidungen mangels Wissen trifft, dabei wird auch viel gutes Zugrunde gebracht. Viele Sammler täuschen sich, oft unbewüßt, aber manche doch bewüßt. Es gehört auch hierzu eine Menge an Selbstehrlichkeit, was ich leider der Menschheit nicht zutraue.

    Wie gesagt, der heutige Gang und Gäbe ist keine perfekte Lösung, immerhin er hat sich langjährig bewährt.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • lickle
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    • 3. Dezember 2007 um 09:25
    • #92

    Nochmal ganz deutlich vorweg. Es geht hier um die vielen plumpen und eindeutigen Fälschungen/Stempelfälschungen, die 100%ig bewiesen sind und es auch keine irgendwie geartete Möglichkeit gibt, dass sie sich doch noch als echt herrausstellen könnten!

    Zitat

    Original von doktorstamp
    Vermutlich wird mindestens ein Bogen damit entwertet worden. Vielleicht mehr. Der Ausmass liesse sich nur anhand eine Meldung diese eine Marke von allen Infla-Sammlern der Welt feststellen. Nur dann wären wir in der Lage es genau zu entblossen.

    Fazit aber ist, diese ist nicht zu bewirklichen. Also sind Prüfer auf Jahrelange Forschung und ihr eigenes Wissen hingewiesen.


    Ein Prüfer braucht in diesem konkreten Fall nur einen Blick in die Literatur zu werfen, um zu erkennen, dass der Stempel falsch sein muß. Also gibt es nichts zu forschen!

    Zitat


    Original von doktorstamp
    Fakt; Dank Krieg und eine gewisse Menge an Untreue seitens der Postbediensteten sind mehrere Stempel abhanden gekommen. Eine gute Stückzahl hiervon ist noch im Privatbesitz. Und sie werden noch heute verwendet.

    Was sollte daraus werden, wenn dieser von dir erwähnten Stempel sich noch im Privatbesitz befindet, und dir zu danken sind praktisch de facto alle Marken mit dieser Stempelentwertung in die Tonne gewandert, bis auf wenige Stücke, die hoffen wir, in Vergleichssammlungen BPP Prüfer liegen. Daran können die Prüfer gut verdienen, geschweige denn die Händler die weiterhin welche noch auf den Markt bringen, die laut dir wieterhin vernichtet werden mussen. Somit wird der Fälschungskreis nicht unterbunden.


    In diesem konkreten Fall - Postleitzahlenstempel auf Inflamarke - haben die Inflaprüfer damit gar kein Problem, weil - ich wiederhole mich - diese Stempel auf Inflamarken immer und ausnahmslos falsch sein müssen!
    Die Prüfer vom Deutschen Reich ab 1944 und später Alliierte Besetzung, die haben damit ein Problem!
    Gut, dann müssen wir von den 500 Stück nochmal 10-20 Stück abziehen für die Archive der jeweiligen Prüfer. Diese müssen den betreffenden Stempel auf nachweislich echt gelaufenen Postsendungen suchen bis zum Ende seiner regulären Verwendungszeit, den Zustand dokumentieren und mit den mißbräuchlich verwendeten Stempelabschlägen vergleichen, um eine Abgrenzung vornehmen zu können.
    Jetzt darf ich doch hoffentlich die verbliebenen 478 Stück falsch gestempelte Inflamarken wegschmeißen, oder?

    Zitat


    Original von doktorstamp
    Eine Fälschungsvergleichssammlung dient zweierlei Zwecke, erstens dem erhabenen Sammler, der dabei Prüfkosten spart (solche sind normalerweise für wenig Cent zu kaufen), und zweitens der Forschung.


    Wer als erhabener (=erfahrener?) Sammler eindeutig falsche Stücke in einer Vergleichssammlung führen muß, um Prüfkosten zu sparen, sollte lieber mal in gute Literartur investieren. Das zahlt sich aus.
    Das Argument der Forschung wird immer wieder gebracht. Nur was gibt es an eindeutig falschen Stücken zu forschen? Bitte ganz konkret.

    Zitat


    Original von doktorstamp
    Wer durch Trotzigkeit und Eigenwillen die Forschung auf dieser Art und Weise im Wege steht kann sich m.E. keinen Philatelisten nennen.


    Wenn es wirklich etwas zu forschen gibt, dann bin ich in vorderster Linie mit dabei.

    Zitat
    Zitat


    Original von doktorstamp
    Keine will dich dazu zwingen oder hinreissen Fälschungen oder Falschstempel zu kaufen. Sicher aber hast du wie wir alle Lehrgeld bezahlt. Den Schuld hierzu kannst du nicht alle anderen in die Schühe schieben, dein Anteil daran lag mit Unkenntnis verbunden. Bei uns allen ist es so.


    Ja, bei meinem jetzigen Sammelgebiet habe ich einmal 2 falsch gestempelte Briefe für 50 Mark gekauft. Seither ist mir das in 15-jähriger Sammeltätigkeit nicht mehr passiert.

    Zitat


    Über 125 Jahre hat der Kampf bis jetzt gedauert, dagegen wird was unternommen, aber denkt, dies wird auf freiwilliger Basis gemacht. Es wird noch eine Weile dauern, heut auf morgen sicher nicht, obwohl einige es so gerne haben wurden. Zu der du vielleicht zählst.

    mfG

    Nigel

    Um nochmal ganz deutlich zu werden: Aufklärung ist wichtig und richtig, man wird aber niemals alle damit erreichen. Man muß den Sammlern die Möglichkeit geben, sich zu informieren. Wer es nicht macht, ist auch selber daran schuld!
    Parallel dazu besteht mein Beitrag darin, die plumpen Machwerke (die schon gut dokumentiert sind) aus meinen Spezialgebieten auszusondern und zu vernichten.

    Eine abschließende Frage habe ich noch an doktorstamp: Es taucht eine neue Ganzfälschung von irgendeiner Briefmarke eines beliebigen Sammelgebietes auf. Wie wird denn diese geprüft, denn in einer Fälschungsvergleichssammlung kann das Stück doch noch nicht enthalten sein??(

    Grüßle

    lickle

  • lickle
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    • 3. Dezember 2007 um 09:53
    • #93
    Zitat

    Original von Lacplesis
    Klar, 2,- - 3.- € wären mir die schon pro Stück wert.

    Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, weil es keine Fälschungen sind.

    Ach, doch so viel für einen Phantasieaufdruck??( Und für die richtigen Ganzfälschungen, wie ich von einem Beitrag von Dir weiter oben entnehmen kann, so ca. 10.- €?

    Ich denke bei solch guten Nachrichten, werden die entsprechenden Herren in Rußland und anderswo doch recht bald aktiv werden, um ihr oft doch recht bescheidenes Einkommen ein wenig aufzubessern. Aber sieh es positiv. Es ist eben eine Art Solidaritätszuschlag für die Aufbauhilfe in Rußland.
    Leider hier nicht steuerabzugsfähig.

    Grüßle

    lickle

  • Lacplesis
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    • 3. Dezember 2007 um 12:32
    • #94

    Findest Du Kaffeesahnedeckel sammelnswerter?

    Meinst Du wirklich ich kann die klassische Fälschung (die von oben, für die ich 10,- € biete...) nicht von einer neuen unterscheiden? Nein, da mache ich mir keine Sorgen. Für einen Bogen schmeißt keiner seine Offsetmachine an. Und der reicht ja aus, um die weltweite Nachfrage nach dieser (offensichtlichen) Ganzfälschung zu decken.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

  • doktorstamp
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    • 3. Dezember 2007 um 13:15
    • #95

    lickle

    Wenn du da als Hüter der Sammler dastehen wirst, dann werde doch Prüfer. Du hast dich nur bei dem Herrn Wolfgang Straub zu melden.

    Die einzige Voraussetzung ist Mitgliedschaft in der BDPh.

    Wenn neue, besser gesagt, bisher unbekannte Fälschungen auftauchen werden solche diskutiert und eine grundliche Prüfung unterzogen.

    Papier und Bestandteile der Farben geben Auskunft der Herstellung und häufig ist ein Raum und Zeit festzustellen, wo diese entstammen.

    Der Prüfungsauftraggeber wird dann angesprochen.

    Vor 8 Jahren aus dem Raum Leipzig tauchten zum ersten Male einige Schwarzdrucke der Marken Helgolands auf. Bis dahin völlig unbekannt.
    Eine grundliche Prüfung ergab, es waren Schwarzdrucke der Firma Gesiecke und Devrient. In diesem Fall handelt es sich nicht um Fälschungen aber um Probedrucke von Neudrucken. Aber es hätten Fälschungen sein können. Erst die Untersuchung solche hat es ermöglicht diese korrekt einzustufen. Quelle K.H. Schulz damals BPP für Helgoland.

    Angenommen ein Gleichgesinnter deiner Meinung auf die gestolpert wäre, wären sie möglicherweise gleich in die Tonne getan.

    Übrigens die Erben des Sammlers haben heirdran gutes Geld geackert.

    Das mit dem "erfahren/erhaben" besser wäre natürlich "fortgeschritten, aber Deutsch ist nicht meine Mutterspcrache.

    Falschstempel;

    WKI Zwar sind all die Örter erfaßt, aber noch sind alle Stempel zu Gebrauch gekommen. Manche sind hoffentlich für immer und ewig verschwunden. Immerhin..........Vorsicht ist geboten.

    WKII Hier ist es nicht so einfach, zwar sind die Daten der Übernahme sämtliche Deutschen Städte durch die Alliierten erfaßt, aber das es zuvor und danach geplundert war erschwert die Tatsache.
    In vielen Postämtern lagen Altstempel der DR. Post, die im Notfall Wiederverwendung gefunden haben.
    Diese amtliche Wiederverwendung ist Belegt. Meist ist der Grund die Stempelgeräte mussten zu Reparatur. In der Zwischenzeit wurde auf die alten Stempel zurückgegriffen.

    Die Arge AMpost hat hierzu schon gutes geleistet, und eine Forschungsarbeit ist im Gange. Leider mit der Arge Kontrollrat sahen sie sich veranlasst Farben zu bestimmen und erforschen. Diese hat jetzt wohl ein Ende gefunden, und hoffentlich setzten sie ihre Kräfte erneut ein um Stempel zu Forschen.

    Bei Bauten ist das Problem m.W. nach nicht so stark ausgedehnt, ausserdem ist eine Stempelforschung leider unmöglich da bekanntlich nur ganze 12 Mitglieder dieser Arge sich der Postgeschichte widmen.

    SBZ kenne ich mich überhaupt nicht aus. Das es aber Probleme gibt ist mir bekannt.

    Eben dieses Problem scheint ohne Ende zu sein. Wir können halt nur Wachtsam werden.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • lickle
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    • 3. Dezember 2007 um 14:22
    • #96
    Zitat

    Original von doktorstamp
    lickle

    Wenn du da als Hüter der Sammler dastehen wirst, dann werde doch Prüfer. Du hast dich nur bei dem Herrn Wolfgang Straub zu melden.


    Ich würde die Bewerbung direkt bei Dr. Oechsner abgeben, denn das ist der kürzere Weg. Außerdem sollten sich etwaige Interessenten nicht von dem Termin 31. Oktober blenden lassen. Es ist ratsam die Bewerbung Ende August schon abzugeben, weil die darauffolgende Vorstandssitzung im September die Termine für das darauffolgende Jahr festlegt. Du siehst, ich bin schon etwas im Bilde :rolleyes: .

    Zitat


    Die einzige Voraussetzung ist Mitgliedschaft in der BDPh.

    Naja, ein paar mehr Vorraussetzungen zu erfüllen sind schon ganz gut, sonst fällst Du im Prüferseminar in Bonn gnadenlos durch. Das Auswahlverfahren ist nicht ohne und so mancher Bewerber mußte ein zweites Mal antreten.

    Zitat


    Wenn neue, besser gesagt, bisher unbekannte Fälschungen auftauchen werden solche diskutiert und eine grundliche Prüfung unterzogen.

    Papier und Bestandteile der Farben geben Auskunft der Herstellung und häufig ist ein Raum und Zeit festzustellen, wo diese entstammen.

    Der Prüfungsauftraggeber wird dann angesprochen.


    Meine Frage zielte darauf ab, welchen Teil der Vergleichssammlung für eine Identifizierung herangezogen werden muß, um eine sichere Prüfung zu gewährleisten? Kurz: Welcher Teil der Vergleichssammlung ist notwendig und hinreichend für die Prüfung? Nur die Sammlung der echten Vergleichsstücke oder muß man zwingend die Fälschungssammlung mit hinzuziehen?

    Zitat


    Vor 8 Jahren aus dem Raum Leipzig tauchten zum ersten Male einige Schwarzdrucke der Marken Helgolands auf. Bis dahin völlig unbekannt.
    Eine grundliche Prüfung ergab, es waren Schwarzdrucke der Firma Gesiecke und Devrient. In diesem Fall handelt es sich nicht um Fälschungen aber um Probedrucke von Neudrucken. Aber es hätten Fälschungen sein können. Erst die Untersuchung solche hat es ermöglicht diese korrekt einzustufen. Quelle K.H. Schulz damals BPP für Helgoland.

    Angenommen ein Gleichgesinnter deiner Meinung auf die gestolpert wäre, wären sie möglicherweise gleich in die Tonne getan.


    Niemals, weil sie die schon mehrfach erwähnten Vorraussetzungen - ich erspare es den Lesern diese nochmals zu wiederholen - nicht erfüllt hätten. Du weichst aber mit diesem neuen Beispiel wieder meiner Frage aus. Solche Spezialfälle kommen immer wieder vor und ich habe selber genug Material in den Alben, das ich nicht sicher interpretieren kann und das in der Tat weiterer intensiver Forschung bedarf.
    Das ist zum Beipsiel ein ganz krass abweichender Farbton einer Marke, der bei einer anderen Wertstufe exakt so vorkommt. Bisher sind ein ungebrauchtes und zwei gebrauchte Exemplare - mit nahe beieinander liegenden Stempeldaten - bekannt.

    Zitat


    Übrigens die Erben des Sammlers haben heirdran gutes Geld geackert.

    Das mit dem "erfahren/erhaben" besser wäre natürlich "fortgeschritten, aber Deutsch ist nicht meine Mutterspcrache.

    Kein Problem, ich wollte nur sichergehen,dass ich Dich auch richtig verstanden habe.

    Zitat


    Falschstempel;

    WKI Zwar sind all die Örter erfaßt, aber noch sind alle Stempel zu Gebrauch gekommen. Manche sind hoffentlich für immer und ewig verschwunden. Immerhin..........Vorsicht ist geboten.


    Ja, es gibt Stempel aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg in Privathand.

    Zitat


    WKII Hier ist es nicht so einfach, zwar sind die Daten der Übernahme sämtliche Deutschen Städte durch die Alliierten erfaßt, aber das es zuvor und danach geplundert war erschwert die Tatsache.
    In vielen Postämtern lagen Altstempel der DR. Post, die im Notfall Wiederverwendung gefunden haben.
    Diese amtliche Wiederverwendung ist Belegt. Meist ist der Grund die Stempelgeräte mussten zu Reparatur. In der Zwischenzeit wurde auf die alten Stempel zurückgegriffen.

    Die Arge AMpost hat hierzu schon gutes geleistet, und eine Forschungsarbeit ist im Gange. Leider mit der Arge Kontrollrat sahen sie sich veranlasst Farben zu bestimmen und erforschen. Diese hat jetzt wohl ein Ende gefunden, und hoffentlich setzten sie ihre Kräfte erneut ein um Stempel zu Forschen.

    Bei Bauten ist das Problem m.W. nach nicht so stark ausgedehnt, ausserdem ist eine Stempelforschung leider unmöglich da bekanntlich nur ganze 12 Mitglieder dieser Arge sich der Postgeschichte widmen.

    SBZ kenne ich mich überhaupt nicht aus. Das es aber Probleme gibt ist mir bekannt.

    Eben dieses Problem scheint ohne Ende zu sein. Wir können halt nur Wachtsam werden.

    mfG

    Nigel

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    Wachsam müssen wir alle sein und den Laden sauber halten, die Frage ist nur wie kann man dies nachhaltig erreichen.

    Grüßle

    lickle

  • doktorstamp
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    30. September 1955 (70)
    • 3. Dezember 2007 um 15:00
    • #97

    Hinreichend im ersten Falle ist die Vergleichssammlung, wenn die zu prüfender Marke dann mit keinem Stück sich übereindeckt muss gezwungener massen die Fälschungsvergleichsammlung herangezogen, sollte sie auch hier mit keinem übereindecken, hat man es womöglich mit einer neuen Fälschung zu tun. Andere werden auch zu Rat herangezogen.

    Ich wurde sie dann fotokopieren und anderen zur Kenntnis setzen.

    Die Fälschung ginge dann den Weg dem Auftraggeber zurück. Passend hinten gekennzeichnet.

    Was er/sie danach macht, bleibt ganz und gar ihnen überlassen.

    Da der ganze Spaß Geld gekostet hat, ist wohl mit einem Verkauf seitens des Auftraggebers zu rechnen. Was ich leider nicht verhindern kann.

    Ebenso wenig liegt es in meiner Macht Sammler vor dem Erwerb solche Stücke zu verhindern. Manche lassen sich ungern eines besseren belehren. Sind zu faul oder denken sie kämen alleine mit dem Michel aus.

    Das man aber eine Art Spanische Inquisition einsetzt, solche Gegenstände aus dem Verkehr zu ziehen, würde m.M. nach nur dem Hobby Schaden zufügen. Natürlich kann das Gegenteil behauptet werden.

    Lieber ist es für mich meine Kräfte und mein Wissen da einzusetzen wo am besten geerntet wird. Das welche auf dem Wege liegen bleiben ist ein Leid des Lebens.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • Altsax
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    1. Juli 1850 (175)
    • 12. Juli 2008 um 16:45
    • #98

    Zum Thema "Fälschungskennzeichnung" eine interessante Geschichte:

    Ein entfernter Verwandter vererbte seiner Frau u.a. eine wirklich bedeutende INFLA-Sammlung. Alle besseren Stücke waren "INFLA geprüft". Diese Sammlung wurde über eine Auktion aufgelöst. Die einzelnen Stücke erzielten sehr beachtliche Zuschläge.

    (Mindestens) zwei Briefe wurden nach der Auktion zur Nachprüfung geschickt. Einmal handelte es sich um eine vorher so geprüfte 5-fach Frankatur der Mi 319Ab. Sie wurde bei der neuen Prüfung als "a" bezeichnet.

    Das mag mit individueller Einschätzung der Prüfer zusammenhängen, ist aber natürlich unbefriedigend, wenn ursprünglich viel Geld dafür ausgegeben worden war und der Auktionszuschlag sich im höheren 4-stelligen Bereich bewegte.

    Kritischer ist der gezeigte Brief zu beurteilen, bei der Nachprüfung als "Stempelfälschung" bezeichnet.

    Mir wurde der Brief als "Andenken" übergeben. Ich verstehe nichts von INFLA-Stempeln, interessierte mich aber wegen der gegensätzlichen Prüfurteile für das Stück. Es machte auf mich einen insgesamt vertrauenswürdigen Eindruck.

    Zufällig lernte ich einen Fachmann auf dem Gebiet INFLA kennen, dem ich den Brief zeigte.

    Er wollte sich aus "Befangenheitsgründen" nicht konkret dazu äußern, erzählte mir aber, daß dies nicht der einzige Fall auf diesem Gebiet sei. Er ließ durchblicken, daß er selbst keine Zweifel an der Echtheit des Beleges habe. Es gebe aber zwischen den Prüfern einen "Kampf auf Biegen und Brechen". Ich solle aber darüber schweigen, insbesondere über meine "Quelle".

    Die Angelegenheit liegt nunmehr rd. 10 Jahre zurück, sodaß persönliche Betroffenheit einzelner Beteiligter nicht mehr zu erwarten ist.

    Der Fall zeigt aber, was man mit dieser Form von "Kennzeichnung" anrichten kann.

    Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn wirklich eindeutig als Fälschung erkannte Stücke "dauerhaft" (soweit das möglich ist) markiert werden.

    Wenn aber bereits ein Kollege zu einem anderen Urteil gekommen war (und dabei bleibt!) sollte man nicht aus Gründen des Futterneides o.ä. (ich kenne die Motivation nur von meinem Gewährsmann, kann mir also kein eigenes Urteil bilden) einen Beleg dauerhaft unbrauchbar machen.

    Mich würde dazu die Meinung anderer interessieren.

    Altsax

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    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (12. Juli 2008 um 16:46)

  • erron
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    • 12. Juli 2008 um 19:35
    • #99

    Da haben also die Altvordern Johannes Hamel und Gustav Kobold in den dreissiger Jahren mit der Zweimann- Prüfung den Beleg als echt eingestuft und der verstorbenen Infla Prüfer Eduard Peschl hat diesen Brief in den sechziger Jahren als Stempelfälschung eingestuft und auch so gekennzeichnet.

    Es gab zu dieser Zeit in Westdeutschland nicht die obligatorische Zwei bzw. Dreimannprüfung der einzelnen Infla Prüfer: Düntsch, Gaedicke, Ritter und Peschl untereinander, wie sie noch in den dreissiger und vierziger Jahren vorgeschrieben war

    Nur bei zweifelhaften Belegen erfolgte auf freiwilliger Basis diese Dreimann-Prüfung.

    Und das letzte Wort hatte immer der Leiter der Oberprüfstelle in Passau.


    Heute würde ein Infla Prüfer unter Hinzuziehung anderer Infla Prüfer (Zweimann bzw. Dreimann -Prüfung) bei höherwertigen Marken und Belege und nicht eindeutig echten Stempelabschlägen die Marke oder der Beleg mit dem Hinweis;

    Stempel nicht prüfbar, Prüfung abgelehnt;

    kennzeichnen, was natürlich ein Kopfschütteln beim Infla - Sammler und erboste Telefonate mit dem Infla Prüfer auslöst.

    mfg

    erron

    http://www.philadb.com

    Einmal editiert, zuletzt von erron (12. Juli 2008 um 19:52)

  • Altsax
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    1. Juli 1850 (175)
    • 12. Juli 2008 um 21:14
    • #100
    Zitat

    Original von erron
    ... und der verstorbenen Infla Prüfer Eduard Peschl hat diesen Brief in den sechziger Jahren als Stempelfälschung eingestuft und auch so gekennzeichnet.

    Hallo erron,

    die Einstufung "Falsch" erfolgte durch Herrn Peschl am 8.12.1981 mit der Begründung, die Marke habe es zu dem Zeitpunkt in Berlin nicht gegeben.

    Ich kann mir kein Urteil über das Prüfungsergebnis "Falsch" erlauben. Die Begründung jedenfalls hält der Anforderung an Logik nicht stand. Meines Wissens konnte man Briefmarken auch zur damaligen Zeit über gewisse Entfernungen transportieren.

    Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:

    Ich möchte nicht versuchen, aus dem ohnehin verdorbenen Beleg nachträglich eine Rarität zu machen.

    Mir geht es darum zu zeigen, daß nicht alle Prüfergebnisse so zweifelsfrei ausfallen, daß eine Signatur in dieser Form ihre Berechtigung hat.

    Wenn ein Prüfer die Einschätzung eines Kollegen - möglicherweise zu Recht - glaubt korrigieren zu müssen, halte ich zumindest dem Eigentümer gegenüber eine Begründung für erforderlich, die über die gegebene hinausgeht.

    Beste Grüße

    Altsax

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