1. Dashboard
  2. zum Forum
    1. Unerledigte Themen
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Ratgeber
  5. Hilfe
  • Anmelden oder registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
  2. Forum
  3. Briefmarken
  4. Deutschland
  5. Altdeutschland
  6. Bayern

Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

  • jojo30
  • 30. Juli 2007 um 11:10
  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Juli 2008 um 11:31
    • #861

    Lieber Altsax,

    die beiden Briefe sind ja schon mehrfach beschrieben worden, wobei der fachliche Wissenstand der Autoren von gehobener Qualität war.

    Folgendes nur von mir dazu:

    Dass an einem Tag mehrere Briefe von dem selben Absender an den selben Empfänger abgehen konnten, habe ich mehrfach gesehen (und hierbei fließen diese beiden Briefe in die Betrachtungsweise noch gar nicht ein). Gründe hierfür gibt und gab es zuhauf.

    Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass immer wieder behauptet wird, "kleinere Ämter wären an Feiertagen geschlossen gewesen".

    Es gab in Bayern kein kleines Amt, dieser Terminus ist ein Widerspruch in sich. Alles, was in Bayern im Verwaltungsrang eines Postamtes war, war groß und bedeutend.

    Wenn gemeint sein sollte, dass kleinere Expeditionen an Feiertagen geschlossen hatten, so muss derjenige, der diese These aufstellt, sie erst einmal beweisen. Mir gelänge das nicht.

    Ich habe das Glück gehabt, mehrere Dienstverträge bayerischer Postexpeditoren in Händen zu halten (von den 1830-er bis 1870-er Jahren) - eine Feiertagsregelung hätte ich sicher nicht überlesen.

    Wer die Ersttagsstempel und Ersttagsbriefe Bayerns betrachtet, findet auch dort welche von Postexpeditionen, die an die Größe Deggendorfs heranreichen. Dieses Argument kann man also getrost vergessen.

    Wenn die Eisenbahn X oder die Postkutsche Y am Freitag, den 1.11.1849 planmässig einlief, dann war dort das für deren Abfertigung notwendige Personal vorrätig zu halten. Punkt.

    Dass an Feiertagen, wie auch an Sonntagen, die Öffnungszeiten verkürzt waren, ist eine unbestreitbare Tatsache.

    Dass aber ein Brief von Deggendorf nach Mallersdorf vom 31.10. bis zum 2.11. unterwegs war, halte ich für ein Gerücht. Je nach Postabgang dürfte jeder Brief am selben Tag oder am Folgetag zugestellt worden sein. Für 50 km brauchte keine Postverwaltung mehr als einen Tag. Nicht mal die bayerische.

    Vermutlich hat die Absenderin den 1. Brief am 31.10. zur Post gegeben, sich aber schon zuvor Briefmarken besorgt. Das sollte kein Problem gewesen sein, denn zum Stichtag mussten ja allen Poststellen die Gattungen vorliegen, so dass die Materialverwaltung die Versendung in den letzten Tagen des Oktobers vorgenommen haben dürfte.

    Die Ausgabe von Marken vor dem 1.11.1849 war auch nicht untersagt. Lediglich sollte mit ihnen erst ab dem 1.11.1849 die Korrespondenz im inneren Verkehr bewerkstelligt werden.

    Der Stempel Deggendorf 31.10. ist daher m. E. vergessen worden, am 1.11.1849 umgestellt zu werden. Nachdem der Brief vom 31.10. eingeworfen worden war, schrieb die Absenderin einen zweiten (mit brandaktuellen Neuigkeiten) und "schob" diesen nach.
    Dass sie beide am 2.11. ankamen, spricht für sich.

    PC - Spezialisten (nicht ich!) könnten mal versuchen, die beiden Marken von den Briefen visuell zu ziehen und neben- oder untereinander zu fügen. Vielleicht kann man an den Schnitten erkennen, ob sie einmal verbunden waren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der heute Ausbilder ist und nur wenig Zeit hat ...

  • mar-vel
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    768
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    5. März 1970 (56)
    • 16. Juli 2008 um 11:49
    • #862

    ich habe die Marken mal untereinander / nebeneinander gefügt. Ich hoffe Ihr könnt damit was anfangen

    Dateien

    bayern_3.jpg 159,95 kB – 334 Downloads bayern_3_2.jpg 160,96 kB – 306 Downloads

    [Blockierte Grafik: http://home.arcor.de/veltwisch/gif/schl.gif] 
    Ich suche Bremer Schüsselstempel auf Brief zum Tausch oder Kauf.
    Ich bin auch dankbar für Tipps zu Auktionen oder Händlern.

    Einmal editiert, zuletzt von mar-vel (16. Juli 2008 um 11:52)

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (176)
    • 16. Juli 2008 um 11:55
    • #863
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Der Stempel Deggendorf 31.10. ist daher m. E. vergessen worden, am 1.11.1849 umgestellt zu werden. Nachdem der Brief vom 31.10. eingeworfen worden war, schrieb die Absenderin einen zweiten (mit brandaktuellen Neuigkeiten) und "schob" diesen nach.
    Dass sie beide am 2.11. ankamen, spricht für sich.

    Lieber bayern klassisch,

    daß das Datum der Stempelung des ersten Briefes umstritten ist, weiß ich. Unabhängig von der Qualfikation derer, die sich in jüngerer Zeit damit beschäftigt haben mögen, haben das die "Altvorderen", wie auch der frühere Eigentümer der beiden Briefe (ein hochqualifizierter Philatelist), auch schon getan. Aus dem diesbezüglich geführten Briefwechsel geht das detailliert hervor.

    Es ging dabei auch nicht darum, ob das Amt (Expedition?) Deggendorf geöffnet war, sondern um die Frage der Beförderung am Feiertage. Gab es dabei Verzögerungen, wird der offenbar gleiche Ankunftstag beider Briefe plausibel.

    In der Diskussion ging es auch um die Frage des "offiziellen Ersttages", über die offenbar bis heute unterschiedliche Ansichten existieren.

    Für mich ist das Thema - abgesehen vom familiären Bezug - vor allem deshalb interessant, weil es den Glaubenssatz von der "ersten deutschen Briefmarke" etwas relativiert.

    In den Streit bayrischer "Experten" möchte ich mich nicht einmischen.

    Liebe Grüße

    Altsax

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Juli 2008 um 13:32
    • #864

    Lieber Altsax,

    die Mär von der Schwarzen Eins als erste deutsche Briefmarke ist unausrottbar.

    Da alle 3 Marken gleichzeitig verschickt wurden, alle ab dem 1.11.1849 frankaturgültig waren und somit keine erste deutsche Briefmarke, sonderen deren Drei existiert, sollte mittlerweile sogar ein Katalog emittierendes Fachorgan kennen. Leider ist dem nicht so.

    Man kann, dieser Vorgang wird aber kaum erwähnt, natürlich argumentieren, dass im Rahmen der Kreation Briefmarke in Bayern zuerst die Schwarze Eins Pate stand. An ihr und mit ihr wurde(n) ausprobiert, versucht und auch wieder verworfen.

    Nachdem dann die Herstellungsart, die Technik, das physische vorerst geklärt war, hat man diese Marke auch sicher zuerst gedruckt (Makulaturdrucke der 2 I kenne ich nur 2 Stück, von der 4 I gar nichts).

    Entstehungstechnisch ist die Schwarze Eins also sicher zeitlich den anderen beiden Marken Wochen oder Monate voraus.

    Halten wir uns aber die philatelistischen Begriffe, dann ist die erste Marke diejenige, die nicht 1858, sondern 1849 offiziell emittiert wurde, und das sind eben deren Drei.

    Was wäre denn, wenn wir eine 4 I auf Brief fänden, der am 30.10.1849 in Augsburg (mit gut erkennbarem Datum) geschrieben und abgestempelt worden wäre, mit einem Ankunftsstempel von München am 31.10.1849?

    Dann möchte ich nicht wissen, wie die Wertentwicklung der beiden Deggendorf - Briefe zu beurteilen sein würde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (176)
    • 16. Juli 2008 um 14:05
    • #865
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    .....alle ab dem 1.11.1849 frankaturgültig waren...

    Lieber bayern klassisch,

    mich würde interessieren, wie Du die Frage des ersten Gültigkeitstages siehst und auf welcher Quellenbasis.

    Die mir vorliegende Einführungsverordnung sagt nichts über einen bestimmten Gültigkeitstermin aus, sondern bestimmt lediglich, daß ab dem 1.11.1849 Francobriefe mit Marken zu frankieren waren, eine
    Barfrankierung im Inland also nicht mehr möglich war.

    Demnach wäre eine Markenfrankatur unmittelbar nach Schalterausgabe nicht ausgeschlossen gewesen.

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Was wäre denn, wenn wir eine 4 I auf Brief fänden, der am 30.10.1849 in Augsburg (mit gut erkennbarem Datum) geschrieben und abgestempelt worden wäre, mit einem Ankunftsstempel von München am 31.10.1849?

    Dann möchte ich nicht wissen, wie die Wertentwicklung der beiden Deggendorf - Briefe zu beurteilen sein würde.

    Ich denke, das gilt für alle "Rekordhalter"(früheste, späteste, größte, kleinste etc.)

    Das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten. Jeder, der viel Geld für solche Stücke ausgibt, muß mit einer Übertrumpfung rechnen.

    Liebe Grüße

    Altsax

  • phila4ever
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.501
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    15. März 1972 (54)
    • 16. Juli 2008 um 14:15
    • #866

    mar-vel: danke für die Vorarbeit
    @BK und Altsax: ich habe alle 4 Kanten mit den jeweils anderen 4 Kanten der 3-er verglichen - eine Zwillingsherkunft waag./senkr) kann m.E. ausgeschlossen werden.

    Wenn man die Scans genauer betrachtet, wage ich die Theorie aufzustellen, daß es sich gar um unterschiedliche Platten handeln könnte ( es sollten vom Datum her aber wohl 2x 2I sein - oder?)

    Ich kenne mich mit den Unterschieden bei den Druckstöckeln innerhalb einer Platte leider nicht aus - es sind aber eindeutig Unterschiede bei den Markenbildern festzustellen - hier wären jetzt etwas bessere (schärfere) Scans praktisch ...

    Soweit meine Einschätzung - wenn jemand zu anderen Erkenntnissen kommt - bitte - gern ;)

    Ansonsten Hut ab was hier wieder an fachlichen Diskussionen (Interessant!!) aufkommt - wobei ihr hier leicht vom Thema abschweift - ist das doch der 3-er-Thread - und keiner der AD-Briefe ( ... )

    Wie gesagt - trotzdem sehr interessant und lesenswert...

    :goodjob:

    p4e


    Verbinde 2 Hobby's miteinander - dein Hobby auf einer BM
    http://www.metrophila.mpsns.de < > U-Bahn trifft Philatelie

    Einmal editiert, zuletzt von phila4ever (16. Juli 2008 um 14:16)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Juli 2008 um 17:42
    • #867

    Hallo phila4ever,

    mit tödlicher Sicherheit stammen diese beiden Marken vom selben Bogen.
    Mit ebenso großer Sicherheit sind beides 1. Platten.

    Leider habe ich die Briefe nicht in meinem Besitz, sonst könnte ich mit einem guten Scan dienen und unter meinen zahllosen Katalogen diese beiden herauszusuchen, habe ich leider nicht die Zeit.

    Vielleicht kann das mal ein anderer tun ...

    Lieber Altsax,

    vielleicht erzähle ich (nicht nur) dir etwas neues, wenn ich auf das XXII. Verordnungs- und Anzeigeblatt vom 13.6.1849 hinweise, welches unter der lfd. Nr. 7566 vom 5.6.1849 unter Bezugnahme auf die neue Regulirung der inländischen Brieftaxe unter Punkt VII. folgendes erwähnt:

    "Von der Postverwaltung hat der Verkauf gestempelter Marken im Preise von 1, 3 und 6 Kreuzern zu geschehen, deren Befestigung auf dem Briefe die Frankirung nach Maßgabe des Tarifs bewirkt.
    Ueber das hiebei zu beachtende Verfahren erfolgen besondere Bestimmungen."

    Man erkennt leicht, dass das neue Regulativ zum 1.7.1849 eigentlich in Verbindung mit den 3 neuen Marken zu sehen ist, deren Herstellungsprobleme aber dazu führten, dass besagtes Regulativ in Kraft trat, ohne die dafür vorgesehenen Marken liefern zu können.

    Erst fast 5 Monate später (!) waren die "gestempelten Marken" fertig (bitte diesen Passus nicht mit der heute geläufigen Version verwechseln).

    Mit dem Verordnungs- und Anzeigeblatt XXXIX. vom 24.10.1849 unter der lfd. Nr. 14540 vom 23.10.1849 "Die Einführung von Franco - Marken auf den bayerischen Briefposten" betreffend, wurde folgendes verkündet:

    "Vom 1. November l.(aufenden) J(ahre)s. anfangend kann die Frankirung von Briefpostsendungen im inneren Verkehre von Bayern ausschließlich nur mittels gestempelter Marken bewirkt werden, zu deren Verkauf die Postverwaltung nach Artikel VII der vorallegirten k. allerhöchsten Verordnung ermächtigt ist und hat dagegen für diese Correspondenz die bisher vorgeschriebene Verzeichnung der Taxe auf der Siegelseite des Briefes etc. zu unterbleiben."

    II. Verkauf der Marken

    § 10 "Der Verkauf der Marken kommt ausschließlich den Postanstalten zu, und ist außer diesen vorerst Niemanden gestattet, Marken zum Wiederverkaufe iin Verlag zu nehmen".

    Ein Verbot des Verkaufs von Marken vor dem 1.11.1849 gab es nicht. Warum auch? Man wollte die Marken ja an den Mann bringen.

    III. Verrechung

    § 14, zweiter Absatz:

    "Für die vom 31. Oktober auf den 1. November l. Js. aus dem inneren Verkehre übergehenden Franco - Briefe, i. e. jene Briefe, welche am 31.Oktober l. Js. noch ohne Anwendung von Marken werden frankirt worden sein und erst am 1. November l. Js. zur Absendung kommen, findet die Verrechnung des Franco in der bisherigen Weise statt."

    Wären unsere Briefe tatsächlich am 31.10.1849 markenfrankiert in Deggendorf oder anderswo aufgegeben worden, wäre die hiermit bezweckte Frankierung ungültig gewesen. Die Briefe hätten so als Portobriefe ohne Anrechnung der Marke(n) mit vorderseitigen 3 Kr. taxiert werden müssen.

    Dies ist nicht geschehen. Ergo sind sie nicht am 31.10.1849 aufgegeben worden, sondern am 1.11.1849, auch wenn der Deggendorfer noch den ganzen Tag mit dem 31.10. weitergestempelt hat.

    Ob die ehemaligen Besitzer oder jetzigen Erwerber alles über die bayerische Erstausgabe wissen oder wussten, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (176)
    • 16. Juli 2008 um 18:45
    • #868
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    III. Verrechung

    § 14, zweiter Absatz:

    "Für die vom 31. Oktober auf den 1. November l. Js. aus dem inneren Verkehre übergehenden Franco - Briefe, i. e. jene Briefe, welche am 31.Oktober l. Js. noch ohne Anwendung von Marken werden frankirt worden sein und erst am 1. November l. Js. zur Absendung kommen, findet die Verrechnung des Franco in der bisherigen Weise statt."

    Lieber bayern klassisch,

    vielleicht reicht mein armseliger Ingenieursverstand nicht aus, um die Feinheiten der bayrischen Verordnungsformulierungen zu verstehen.

    Für mich bedeutet dieser Satz lediglich, daß man am 31.10. noch ohne Marken frankieren konnte (aber nicht mußte!!), und daß Briefe, die so behandelt worden sind und erst am 1.11. zur Absendung kamen, nach bisheriger Weise (intern) verrechnet werden sollten.

    Das zielt jetzt nicht speziell auf den Deggendorf-Brief, sondern schlicht auf die Frage, ob es in Bayern und damit in Deutschland einen amtlichen Briefmarken - Ersttag gab.

    Nach allem, was ich bisher an amtlichen Verlautbarungen aus dieser Zeit kenne, gab es den nicht.

    Liebe Grüße

    Altsax, der immer überzeugt werden will

  • wissbegierig
    aktives Mitglied
    Beiträge
    194
    • 16. Juli 2008 um 22:12
    • #869

    Erdinger:

    Danke für die Aufklärung!
    wissbegierig

  • bayern klassisch
    Gast
    • 17. Juli 2008 um 06:29
    • #870

    Lieber Altsax,

    das kommt darauf an, was du (et altera) unter einem Ersttag verstehst.

    Die Gültigkeit der Marken war ab dem 1.11. gegeben, s. mein voriges Posting. Der erste Verwendungstag einer Marke muss aber nicht der erste Tag der Ausgabe der Marke sein.

    Ganz sicher hat man auch vor dem 1.11. Marken (in eher bescheidenem Umfang) verkauft. Will man unter einer Erstausgabe das früheste Datum des Verkaufs verstehen, dann müsste man tatsächlich irgendwann Ende Oktober 1849 nennen (dies könnte man nur präzisieren, wenn man die Tagesabrechnungen aller Postverschleißstellen des Oktobers 1849 vorlegen könnte - kann man nicht, da alle vernichtet wurden).

    Meine Definition von Ersttag ist aber der erste Tag der Gültigkeit einer Marke. Demnach muss dies bei Bayern der 1.11.1849 sein.

    Den Passus mit dem 31.10. habe ich zitiert, damit man nicht glaubt, man hätte schon am 31.10., in Deggendorf oder anderswo, mit den Marken frankieren können.

    Vielleicht beteiligen sich noch andere Sammler an der Diskussion, ob der 1.11.1849 oder ein früheres Datum ihrer Meinung nach zutreffend ist.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (176)
    • 17. Juli 2008 um 08:22
    • #871
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Meine Definition von Ersttag ist aber der erste Tag der Gültigkeit einer Marke. Demnach muss dies bei Bayern der 1.11.1849 sein.

    Lieber bayern klassisch,

    meine ist das auch!

    Unstrittig ist, daß in Bayern - wie beispielsweise auch in Sachsen und vermutlich anderswo auch - Briefmarken vor dem ersten Gültigkeitstag an die Postanstalten geliefert wurden.

    Von da an unterscheidet sich die Handhabung:

    a) Der Verkauf vor dem ersten Gültigkeitstag wurde untersagt, was aber nicht immer überall beachtet worden ist.

    b) Der Verkauf war gestattet, nicht aber die Verwendung vor dem ersten Gültigkeitstag. Dennoch kommt vorzeitige Verwendung vor (Beispiel: Sachsens Friedrich August Ausgabe)

    c) Verkauf und Verwendung war ab Verfügbarkeit gestattet. Beispiel: Sachsens Johann Ausgabe

    Die Frage ist, was für Bayerns erste Ausgabe galt.

    Nach meiner Überzeugung verbietet die von Dir zitierte Verordnung ebensowenig die Verwendung der bayrischen Briefmarken vor dem 1.11.1849 wie die mir vorliegende, es sei denn, ich interpretiere die Formulierungen völlig falsch.

    Insofern gäbe es also weder einen offiziellen Ersttag der bayrischen Briefmarken noch einen inoffiziellen, weil niemand weiß, wann Briefmarken erstmalig zur Frankatur verwendet worden sind. Grenzdatum wäre die Verfügbarkeit an der Postanstalt mit der frühesten Lieferung, die sich möglicherweise aus den Akten noch feststellen läßt.

    Liebe Grüße

    Altsax

  • bayern klassisch
    Gast
    • 17. Juli 2008 um 09:11
    • #872

    Lieber Altsax,

    "Nach meiner Überzeugung verbietet die von Dir zitierte Verordnung ebensowenig die Verwendung der bayrischen Briefmarken vor dem 1.11.1849 wie die mir vorliegende, es sei denn, ich interpretiere die Formulierungen völlig falsch."

    Sicher hätte man die Marken vor dem 1.11. aufkleben können, wenn man sie früh genug gekauft hätte. Verboten war das nicht.

    Nur konnte man mit ihnen nichts frankieren!

    Die Verwendung einer Briefmarke durch einen Absender belegt den Wunsch der Freimachung des Poststücks.
    Da die Marken vor dem 1.11. keine Frankaturkraft hatten, konnte mit ihrem Aufkleben im Okt. 1849 auch keine Frankatur bewirkt werden.

    Aufgeklebt, aber wertlos.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch (17. Juli 2008 um 09:12)

  • rabege
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    678
    • 17. Juli 2008 um 09:59
    • #873

    Hallo Altsax,
    ich meine, man muß die Verordnungen auch im richtigen Zeitrahmen betrachten...
    Heutzutage, wo selbst kleinste Alltäglichkeiten gesetzl. geregelt werden,
    scheinen die alten Verordnungen unvollständig und interpretationsbedürftig, damals war es mE einfacher.
    Wenn dort steht, dass ab dem 1.11 mit Marken frankiert werden soll, dann war der Wille des Königs doch klar erkennbar und bedurfte keiner weiteren Ausführungen.
    Wäre anderes beabsichtigt gewesen, hätte man das auch entsprechend formulieren können.
    Für mich ist daher der 1.11 der offizielle Ersttag.
    Die Deggendorf-Bfe bleiben für mich bis zum auftauchen eines Stempels vom 1.11 ungeklärt, da nicht zweifelsfrei ist, ob nicht eine Stempelfehleinstellung vorlag.
    Gruß rabege

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 17. Juli 2008 um 12:03
    • #874
    Zitat

    Original von Altsax

    "In Fachkreisen" diskutiert wurden zwei Fragen:

    Altsax

    Warum nicht drei Fragen: Wer war der Postler, der diese Briefe abstempelte. Etwa ein pensonierter Oberlieutnant, wie in der Fachschrift des Deggendorfer Geschichtsvereins nachzulesen ist (obwohl es bis 1849 noch viele andere Postverwalter gegeben haben könnte). Frage ist doch, wie "ordentlich" der Postler war und ein Soldat hätte doch Pflichtbewußtsein intus. Nur wegen falsch eingestelltem Datum und solchen Überlegungen.
    Kennt man weitere Merkwürdigkeiten aus Deggendorf. Gibt es Heimatsammler, die sich dieses Problems angenommen haben?

    Erster Gültigkeitstag = 1.11. :)

    Nur in der heutigen Zeit werden Ersttage festgelegt und beim modernen Bundsammeln kann man da schon "Blüten" finden (Ersttag für Selbstklebende - also schon verausgabte Marken)! :D

    LG
    Luitpold

    Viel Freude beim Lesen (und schön dass ein Geschichtsverein auch die Postgeschichte beachtet)

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (17. Juli 2008 um 12:03)

  • carolinus
    Gast
    • 19. Juli 2008 um 14:06
    • #875

    Die abgebildete Marke habe ich als farbübersättigter Druck gekauft. Das Foto ließ dabei vielleicht Interpretationsmöglichkeiten zu.

    [Blockierte Grafik: http://666kb.com/i/b0i1ix2vgxou6jqnp.jpg]

    Nachdem ich die Marke nun im Original vorliegen habe, stelle ich fest, dass die Zeichnungen der Ornamente bei dieser Platte 2 zwar nicht so präzise vorhanden sind, die Marke aber von einem farbübersättigten Druck noch weit entfernt ist. Falls ich falsch liege, biitte um Korrektur.

    Na, immerhin ein schöner Stempel. ;)

    Das kommt davon, wenn man sich fast nur noch mit den Norddeutschen Staaten beschäftigt!

    Gruß carolinus

    Dateien

    BY 2 II g.jpg 115,95 kB – 514 Downloads

    Einmal editiert, zuletzt von carolinus (19. Juli 2008 um 14:12)

  • Schnulli
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    636
    Geschlecht
    Männlich
    • 19. Juli 2008 um 21:46
    • #876

    @carolinus

    Die Marke hat leider nicht vier vollständig ausgefüllte Ecken. Ich denke auch, dass die Grenze zur Type A noch nicht überschritten ist.

    Es grüßt alle Leser der Schnulli

  • bayern klassisch
    Gast
    • 19. Juli 2008 um 22:30
    • #877

    Mal etwas Generelles zu den "A" - Drucken bei Bayern:

    Das darf man wertmässig nicht überschätzen - früher, als das reine Markensammeln in war, wurde noch gut und gerne das doppelte einer Normalmarke für eine "A" bezahlt. Manchmal (oder bei "billigen" Marken) noch mehr.

    Diese Zeiten sind vorbei. Wenn man einen vertretbaren Aufschlag von 20 - 30% bewilligt, gehört man schon zu den großzügigen Sammlern. Viele zahlen (fast) gar nichts mehr für eine "A".

    Auf Brief sieht es ein wenig anders aus - da werden auch 50% Plus zu einem Normalbrief bewilligt. Aber eben auch nicht von jedem.

    Wie bei carolinus`Marke ist die Grenzziehung jedem selbst überlassen - was für den einen schon ausgefüllt ist (im Vergleich zu gut gedruckten Standardmarken), ist für den anderen noch lange keine "A".

    Beide Sichtweisen habe ihre Berechtigung. Es bleibt daher reine Liebhaberei.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (176)
    • 21. Juli 2008 um 23:03
    • #878
    Zitat

    Original von rabege
    ich meine, man muß die Verordnungen auch im richtigen Zeitrahmen betrachten...
    Wenn dort steht, dass ab dem 1.11 mit Marken frankiert werden soll, dann war der Wille des Königs doch klar erkennbar und bedurfte keiner weiteren Ausführungen.
    Wäre anderes beabsichtigt gewesen, hätte man das auch entsprechend formulieren können.
    Für mich ist daher der 1.11 der offizielle Ersttag.
    Die Deggendorf-Bfe bleiben für mich bis zum auftauchen eines Stempels vom 1.11 ungeklärt, da nicht zweifelsfrei ist, ob nicht eine Stempelfehleinstellung vorlag.

    Hallo rabege,

    nach ein paar Tagen Rechnerabstinenz möchte ich noch einmal auf das Thema "Ersttag der bayr. (und deutschen) Briefmarken" zurückkommen, weil es nach meiner Überzeugung alles andere als unbedeutend ist.

    Die Frage des Deggendorf-Briefes sollte man damit nicht vermischen. Möglicherweise ist nie zu klären, ob es sich dabei um eine Abstempelung mit falschem Stempeldatum oder um eine Frühverwendung handelt. Die entsprechenden Indizien lassen sich nun einmal unterschiedlich interpretieren.

    Es dürfte zweifelsfrei feststehen, daß die von bayern klassisch zitierte Formulierung der Einführungsverordnung im Wortlaut nichts über einen frühesten Gültigkeitstag der bayrischen Briefmarken aussagt. Es ist darin nur festgelegt, von welchem Zeitpunkt an eine Brieffrankierung ausschließlich mit Marken zu erfolgen hat (1.11.1949).

    Will man - wie es einige Interpreten tun - aus dieser Formulierung ein Verbot früherer Markenverwendung ableiten, so sind weitere Interpretationshilfen erforderlich. Es ist selbstverständlich nicht auszuschließen, daß der Verordnungsgeber generell Sachverhalte, die er von einem bestimmten Zeitpunkt an in einer gewissen Weise geregelt haben wollte, vor diesem Zeitpunkt gerade nicht so behandelt wissen wollte. Wer diesen Zusammenhang herstellen möchte, muß das aber entsprechend begründen können!! Ohne eine entsprechend zwingende Begründung gilt die Logik der deutschen Sprache sowie der Grundsatz : Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

    Aus meiner Sicht bedeutet das: Ein offizieller Ersttag der bayrischen Briefmarken existiert nicht. Der früheste bekannte Verwendungstag mag dabei der des Deggendorf - Briefes (31.10.1849) sein oder nicht - das ist eine davon völlig unabhängige Frage.

    Wir mißbrauchen hier zwar den Bereich "Plattierung Mi 2" für ein ganz anderes Thema, sollten aber doch angesichts dessen Bedeutung zu einem anschließenden Ergebnis kommen.


    Beste Grüße

    Altsax

  • rabege
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    678
    • 22. Juli 2008 um 09:34
    • #879

    Mein lieber Altsax,
    als persönlich leider nicht Betroffener war mir die Frage nach dem Erstagsdatum bisher nicht sonderlich wichtig....

    bk hat ja die wesentlichen Punkte der Verordnung zitiert, einiges ist dort geregelt, die Verwendung der Marken vor dem 1.11 nicht.
    ME deshalb, weil sie nicht vorgesehen war, denn das, was passieren sollte wurde geregelt - aber diese Interpretation ist nicht zwingend.
    Wenn entsprechende Belege vorliegen würden, würde ich meine Meinung ändern,
    Gruß rabege

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (176)
    • 22. Juli 2008 um 10:44
    • #880

    Lieber rabege

    Zitat

    Original von rabege
    als persönlich leider nicht Betroffener war mir die Frage nach dem Erstagsdatum bisher nicht sonderlich wichtig....

    persönlich betroffen im Sinne von "finanziell interessiert" bin ich auch nicht. Aus meiner Sicht handelt es sich aber bei der Feststellung des "Ersttages" der immerhin ersten Markenausgabe in Deutschland um eine allgemein interessierende und bedeutsame Frage.

    Zitat

    Original von rabege

    Wenn entsprechende Belege vorliegen würden, würde ich meine Meinung ändern,

    Auch das kann ich für mich in Anspruch nehmen, wobei ich unter "Beleg" nicht das philatelistische Material verstehe. Eine zweifelsfrei feststehende Verwendung vor dem 1.11.1849 beispielsweise sagt nichts über deren Zulässigkeit und damit nichts über einen offiziellen Ersttag aus! Mit meinem entsprechenden Insistieren möchte ich ja genau das erreichen. Persönliche Meinungen dürfen dabei keine Rolle spielen. Bisher fehlt die saubere (wissenschaftliche) Begründung für eine von der Verordnungsformulierung zwingend abweichende Interpretation.

    Solange die nicht vorliegt, fehlt die entscheidende Voraussetzung zur Festlegung eines "Ersttages".

    Beste Grüße

    Altsax

    2 Mal editiert, zuletzt von Altsax (22. Juli 2008 um 11:44)

Registrierung

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen

Benutzer online in diesem Thema

  • 3 Besucher
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
  3. Kontakt

Partnerprogramm / Affiliate Disclaimer

Als Amazon-Partner verdiene ich an qualifizierten Verkäufen. Mit * markierte Links sind Affiliate-Links (Werbung). Nur auf diese Weise können wir dieses großartige Forum finanzieren, wir bitten um euer Verständnis!

Community-Software: WoltLab Suite™