Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

Hallo wissbegierig,

sorry, da hatte ich Dein auf meine Anfrage bezogenes posting (vielen Dank für die scans!!) ob der Diskussion des falschen Forchheim-Briefes glatt übersehen...
Also: 1. Marke ist wirklich schwierig zu beurteilen. Klare Platte 4 nach Sem, könnte nach Vogel eine 2IV oder eben auch 2V (keine Sem'sche Pl. 5!) sein. Das Verwendungsjahr 1862 spricht vielleicht für letzteres.
2. Marke für mich klare 2V (Vogel): Details der Zeichnung, gespaltene Randlinien, Typ 1 und Verwendungsdatum machen das sehr wahrscheinlich.
3. Marke (gMR 301) halte ich für eine Platte 4 (Sem und Vogel). Details der Zeichnung, Ecken und Verwendungsdatum sprechen sehr dafür.
4. Marke: auch für mich eine Sem'sche Pl. 5. Leider ist der scan (oder ist es ein Photo?) links oben etwas unfokussiert, sodass die eindeutige Typbestimmung nicht so leicht ist. Kannst Du nochmals einen hochauflösenden SCAN der Marke einstellen?
Wenn man diese Plattierungsfestlegung mal annimmt, ergibt sich für die Platten 4 (Vogel und Sem) sowie 2V (Vogel), also Marken 1 - 3, der Typ 1, der m.E. genau für diese Platten häufig und typisch ist.
Und bei der 4. Marke (Brief Mai 1860) bin ich mir aufgrund der Bildunschärfe eben nicht sicher, könnte gut ein Typ 2 sein, was sich wiederum mit meiner Beobachtung der relativen Häufigkeit von Typ 2 auf Sem'schen Pl. 5 ab 1860 deckt.

Zur Problematik der Unterscheidung von 2IIIa, 2IV und 2V (alle nach Vogel) hier 4 Marken von datierbaren Briefen.
(1) 2IIIa vom 25.9.1856
(2) 2IV (oder doch IIIa??) vom 16.10.1857
(3) 2IV vom 16.3.1859
(4) 2V vom 26.4.1862
Denke mal, dass unter Zugrundelegung der Sem'schen Plattierung alle 4 Marken als Pl. 4 eingestuft würden, oder? Für einen Druckzeitraum von 1856 bis 1862 - ohne ersichtliche Abnutzung der Stöckel und damit des Markenbildes - doch eher unwahrscheinlich...
Die "einfache" 5-Platten-Theorie ist mir jedenfalls zu einfach!
Und noch komplizierter wirds durch den ominösen Typ 2, den @Bayern-Kreuzer (für mich leider) so klar und deutlich auf Brief vom Jan. 1859 im Mischpaar mit Typ 1 gezeigt hat.

Meinungen dazu sind hochwillkommen!!

Zitat

Original von mikrokern
Hallo,

schade - grad gar keine Resonanz auf meinen Aufruf!
Entweder hat niemand datierbare Briefe der Platten 4 bzw. 5, oder keine Lust, diese vorzustellen.
Vielleicht wenn ich das "Ziel" etwas mehr eingrenze:
Briefe der Pl. 4 bzw. 5 mit Typ 2 vor 1860 oder Typ 1 ab 1860 gesucht!
Über Beiträge würde ich mich wirklich sehr freuen!!

Zitat

Original von bayern klassisch
Hallo mikrokern,

mir fehlt leider die Zeit für solch ein umfangreiches Unterfangen. Hast du mal diesen Thread diesbezüglich durchforstet? Da sollte sich eigentlich genug finden lassen, zumal ich die meisten meiner Brief dort vorgestellt habe.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Mein Vorschlag, je einen eigenen Thread für die 3 Kr. blau- Platten zu eröffnen scheint sinnvoller als je zuvor (und gleich hier, "päpstlich" muss es nicht zugehen, denn die Plattierung ist nicht immer leicht. Aber wer weiß denn noch, ob er einen Brief nicht schon mal in 68 Thread-Seiten gezeigt hat bzw. wir schon über das jetzt von mikrokern gewünschten Detail diskutierten?

Hier nochmal 3 Blaue im Vergleich. Nach meiner Einschätzung müste die Pl. zwischen Pl. III und IV sein (Merkmale der Pl. 4, jedoch schon 1855 verwendet (= Briefvorderseite mit Zweikreis, daher datierbar)?)

Das müsste dann die Vogel Nr. 2 II C sein, weil die Merkmale passen würden. Jedoch sind Abspaltungen bei der 2 II b registriert, die wiederrum rund oder leicht abgeschrägte Ecken haben soll (und hier nicht der Fall ist).

Und nochmal meine Beobachtung, dass das Druckbild der Pl. 3 und Pl. 5 (nach SEM) identisch ist (nur die blaue Farbe nicht). Man sieht sehr schön an der linken Marke, dass die weißen Linien dünn, gerade und gleichmäßig sind. Während sie bei der Vogel 2 IIc verdickt sind.

Viele Grüße
Luitpold

Hallo bayern klassisch,

hab ich Dich jetzt richtig verstanden - die Franchise "K.S" gab es gar nicht???
Im Sem-Handbuch (S. 456) wird die handschriftliche Angabe "K.S." als "Kirchensache" aber aufgeführt.
Auch mein hier gezeigter Brief vom Pfarramt Pottenstein an das Pfarramt Nordhalben dürfte mit "K.S" beschriftet sein, oder??
Bitte um Erklärung!

Zitat

Original von bayern klassisch
Hallo mikrokern,

dein Brief hat auch eine R.S. Franchise.

K.S. war falsch - das hat man bei Sem vlt. genauso übersehen. Der Terminus A.K.S. war richtig, aber viele A.K.S. gibt es nicht - wer Franchisen sammelt, wird erkennnen, dass auf viele Hundert R.S. Briefe einer mit einer A.K.S. Franchise kommt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Sehr interessant!!
Hätte ich nie gedacht - es gibt gar kein "K.S"???!!!
Wurden per Reichsdeputationshauptschluss von 1803 und Säkularisation nicht Kirche und Staat deutlich getrennt? Wie konnten dann Pfarrämter portobefreite "Regierungssachen" versenden?

Hallo Luitpold,

im Prinzip ist der Vorschlag, plattenspezifische threads für die MiNr 2 aufzumachen, gut. Da die Plattierung - vor allem loser Marken - aber häufig nicht ganz einfach ist, würde es schnell ein grosses Durcheinander geben, aufgrund "falsch" eingestellter scans bzw. Anfragen ja VOR der Plattierung irgendwo eingestellt werden müssen.
Also meine Wenigkeit kann mit diesem einen "3 Kr blau"-thread ganz gut leben - wenn die Themen eben, wie gerade geschehen, nicht zu sehr abdriften (wir hätten da vielleicht mal einen "Kirchensachen"-thread eröffnen sollen).

Zu Deinen Marken: die beiden linken sind Vogel 2IIb (ca. 1854), die rechte 2IIc (1855). Alle 3 Marken sind vom Markenbild her weit von einer 2IIIa (und erst Recht Platte IV) entfernt, da die kleine 3 links oben unten deutlich offen ist, die Ecken mehr oder weniger rund sind, und die Zeichnung die für 2IIIa bzw. 2IV notwendige Detailgenauigkeit vermissen lässt.
Die für 2IIb registrierten "Abspaltungen" (sind damit Aufspaltungen der Randlinien gemeint?) kann ich nicht belegen, und sind als Plattierungsmerkmal nicht wirklich eine Hilfe.

Hallo,
benötige mal wieder eure Hilfe. Eine leider lose Marke, evtl. läßt sich der Nummernstempel über die Platte bestimmen.
Platte 3 oder 5?
Ecken abgerundet; die kleine Raute unten links ist zu erkennen (spricht für Platte 5). Die Farbe ist aber kein milchiges, sondern ein kräftiges Blau.

Grüße von
wissbegierig

Hallo wissbegierig,

leider ist die Qualität des scans eher schlecht.
Aufgrund der Farbe, der Ecken und der angedeuteten Raute links unten tendiere ich zu Pl. 3 (Sem), woraus man leider keine Verteilung des gMR 75 ableiten kann.

Hallo,

möchte euch die Antwort von Herrn Sem auf meine Anfrage zur Entstehung von Typ 2 (mit 3 verbundene Raute im linken oberen Wertkästchen) nicht vorenthalten.

"...Habe eine kleine Anfrage zum Typ 2 (mit der kleinen 3 verbundene Raute) bei der MiNr 2:
Das Auftreten dieses Typs ist besonders zwischen 1860 und 1862 und vor allem bei Pl. 5 zu beobachten, fast gar nicht vor 1858.
Wie ist das Zustandekommen dieses Markenbildes zu erklären? Ein Ausbrechen aus der Matrize während des Klischiervorganges würde ja um gekehrt MEHR (blau) von den so erzeugten Stöckeln drucken, ganz wie bei MiNr 5II und 5III.
Ist hier nicht die Existenz einer entsprechend gearteten (beschädigten) Matrize anzunehmen, sodass Typ 2 dann ein wesentliches Merkmal der Plattierung (Pl. 5) wäre?
Wie aber kann es dann zu Mischpaaren mit Typ 1 und Typ 2 nebeneinander kommen??"

Herrn Sem's Antwort:
"Ihre Frage kann ich leider nicht beantworten - dazu müßte u.a. Bogenmaterial von Pl. 3 und Pl. 4 vorliegen, was wir leider nicht haben.
Auffällig ist das gehäufte Vorkommen bei Pl. 5, wobei zahlreiche Stadien vorkommen. Auch Blinddrucke (die Typ b vortäuschen) sind bekannt."

Also auch nicht wirklich erschöpfend, was aber eben aufgrund des angeführten Mangels an grösseren Einheiten der Platten 4 und früher wohl auch nicht zu erwarten war.
Also darf weiter gesucht, geforscht und theoretisiert werden...

Wenn jemand einen Typ 2 vortäuschenden "Blinddruck" zeigen kann, wird er hiermit ermutigt, dies zu tun!

Hallo mikrokern,
noch einmal der Versuch einer besseren Abbildung der Marke mit gMR 75 (als Foto, da mein scanner das irgendwie nicht mehr befriedigend schafft).
Ich hatte immer gedacht, eine Platte 3 müßte spitzere Ecken haben.

Eine Mithilfe zu einem Brief aus Augsburg bräuchte ich auch noch: welches Neustadt ist bei dem Brief gemeint (das Kürzel hinter Neustadt kann ich nicht deuten). In Bayern kenne ich mich nicht so gut aus, aber es müßte bis zu 12 Meilen (90 km) von Augsburg entfernt liegen. Ist es N. an der Donau oder kommt noch ein anderes Neustadt in Frage?

Grüße von
wissbegierig

Hallo wissbegierig,

sollte sich um Neustadt a.d. Donau handeln, da die anderen Neustädte (Aisch, Haardt, Saale, Waldnaab) ausserhalb des 12 Meilen-Rayons liegen, womit das 3 Kr-Porto nicht hinkäme.
Aber auch Neustadt a.d. Donau liegt nur mit viel gutem Willen gerade noch innerhalb der 12-Meilen-Zone...

Hallo wissbegierig

Gibt es auf deinen Brief eine Ankunftstempel oder Leitwegstempel. Oder wenn der Brief Innhalt hat, gibt oft auch der Ankunftstadt erwähnt.

Viele Grüsse
Nils

Hallo und danke
für eure Bemühungen.
Lieber Bayern-Nils, es ist zwar eine komplett erhaltene Rechnung mit Datum, aber auch in dieser steht nur Neustadt mit einem weiteren Strich inklusive Kringel. Wie die Postleute damals wußten, welches Neustadt gemeint war, ist mir ein Rätsel.
Allerdings steht in der Rechnung "per Regensburger Boten", somit könnte es sich doch um das Neustadt an der Donau gehandelt haben; denn Regensburg liegt ja auch an dem Fluß!

Grüße von
wissbegierig

Hallo wissbegierig

Kannst du bitte den Text hier zeigen.

Viele Grüsse
Nils

Mach ich doch glatt.....

Grüße von
wissbegierig

Hallo wissbegierig

Es ist bestimmt Neustadt an der Donau. Der Regensburger Bote hat die Waren geliefert. Hat also nichts mit dem Post zu tun.
Dann passt die 3 Kreuzer auch, wie mikrokern schon geschrieben hat.

Danke fürs Zeigen
Viele grüsse
Nils

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