Hallo bayern klassisch
Besten Dank für diese wunderschöne Erklärung. Jetzt habe ich es. 
Viele Grüsse
Nils
Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?
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Hallo Leute,
erstmal Danke für die Antworten.
Das mit Michel Spezial ist ja schon nicht schlecht...
Aber was mich mehr ärgert, zuvor habe ich mir einen Michel Online Zugang zur Michel Web DB "gekauft".
Da steht ja im Vergleich zu den Büchern nichts drin......Gibt es andere Datenbanken im Web die ihr empfehlen könnt?
Besonders die Farben finde ich sehr schwierig zuzuordnen...
Noch einen schönen Ostermontag.
Gruß
Andreas -
Hallo.
Hier ist der von @bayern klassisch erwähnte Brief, bei der die Zuordnung zur richtigen Platte nicht so einfach ist.
Der Brief geht von Marktbreit nach Kitzingen und ist vom 1.12.1857.
Nachdem ich innerhalb von einer Stunde ungefähr 4 mal meinen Plattentyp verworfen habe (Platte III - V), habe ich mich zur Platte V durchgerungen. Als erstes hatte ich Platte III in betracht gezogen. Wegen des schlechten Druckbildes. Aber die Spitzen Ecken und die Farbe sagen was anderes. Für Platte IV ist das Druckbild meines erachtens zu schlecht. Auch kenne ich keine Platte IV mit fast ausgefüllten Ecken.
Daher blieb für mich Platte V übrig.Mal sehen, ob noch andere Meinungen kommen.
Viele Grüße
dreikreuzer -
Hallo DreiKreuzer,
danke dass du den an Land gezogen hast. Die billigste Bogenecke auf Brief mit dem Stempel kostet 150 Euro laut Sem. Ich denke, der finanzielle Aufwand war vertretbar.
Ist das Datum gesichert?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo @bayern klassisch.
Datum ist fix. Hinten steht der 1.12.1857 und der Inhalt ist auch vom 1.12.1857.
Der Aufgabestempel hat vorne den 2.12. und auch der Stempel hinten hat das gleiche Datum.Grüße von
dreikreuzer -
Hallo dreiKreuzer,
unter Hintanstellung sämtlicher Bedenken komme ich auch auf eine Platte 5 - und zwar eine ganz frühe!
Bisher ist man ja immer vom August 1858 ausgegangen, wobei es immer mal Ausreißer von ein paar Wochen nach vorne geben kann, denn die bayerische Post hat ihre neuen Plattenzusammenstellungen natürlich nicht angekündigt.
Die Farbe, um auf das für mich deutlichste Kriterium zu kommen, ist ganz sicher weder der Platte 3 noch der Platte 4 zuzuordnen, das siehst du ganz richtig.
Die Ecken sind sehr spitz, so dass nur die Platten 4 und 5 übrig bleiben (die Platten 1 und 2 scheiden sowieso von vorn herein aus), auch wenn die zeitliche Einordnung einer Platte 3 im Dezember 1857 nichts besonderes wäre.
Die Marke ist darüberhinaus zu farbstark gedruckt, wie es bei der 4. Platte so gut wie nie vorkommt (bei der Platte 3 häufiger, bei der Platte 5 seltener).
Die Marke hat einen Fehler beim "R" von Bayern, was ich so nicht kenne. Vielleicht schauen mal alle ihre Bestände durch und überprüfen diese auf den Fehler des Druckbildes hin.
Ich habe frühe Platten 5 gesehen, die von der Druckqualität ähnlich schlecht aussahen, aber eine ganz andere Farbe aufwiesen. In Anbetracht der Tatsache, dass der Brief von Anfang Dezember 1857 datiert, handelt es sich um eine extrem frühe Platte 5, die man wohl bei der 1. Zusammenstellung zu sehr eingefärbt hatte. Auch die verwendete Farbe war wohl nicht optimal, denn dieser Farbton ist ganz außergewöhnlich, und es würde mich nicht wundern, wenn man von 1000 Marken nicht eine in diesem eigenartig leuchtenden Blau fände.
In jedem Fall hast du denkbar gut gekauft - denn schon Sommerbriefe (1858) der Platte 5 sind nicht häufig, da ja die 4. Platte noch voll im Saft stand.
Ich würde das Stück Herrn Sem melden mit der Bitte um Aufnahme der Daten für seinen neuen Katalog. Mehr kann man wohl von einem schönen Brief mit einer tadellosen und breitrandigen Bogenecke nicht verlangen.
Glückwünsche zu dem Hammer - Brief und liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo @bayern klassisch.
Das ist das einzige was mich gestört hat. Diese frühe Verwendung. Man muss schon extrem frühe Verwendung sagen. August 1858 und Anfang Dezember 1857. Mehr als ein halbes Jahr.
Da habe ich wieder einen Brief für die Prüfsendung.Danke sagt
dreikreuzer -
Hallo dreiKreuzer,
dann bin ich mal gespannt, was Herr Sem dir sagen wird.
Ich hoffe, du haltst uns auf dem Laufenden, wenn du die Antwort hast.Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Zitat
Original von bayern klassisch
Hallo dreiKreuzer,Die Marke ist darüberhinaus zu farbstark gedruckt, wie es bei der 4. Platte so gut wie nie vorkommt (bei der Platte 3 häufiger, bei der Platte 5 seltener).
Die Marke hat einen Fehler beim "R" von Bayern, was ich so nicht kenne. Vielleicht schauen mal alle ihre Bestände durch und überprüfen diese auf den Fehler des Druckbildes hin.Glückwünsche zu dem Hammer - Brief und liebe Grüsse von bayern klassisch
Möchte nur darauf hinweisen, dass mir 1 Brief von 1857 aus Würzburg vorliegt mit einer farbstarken Pl. 3, die im Druckbild dem hier gezeigten Stück ähnelt. Nicht in der Farbe. Ganz spitze Ecken, verlaufend fast. Und die Raute links unten fehlt - auch bei diesem Stück der Pl. 5 so gut wie nicht zu sehen).
Vielleicht experentierte man mit einer neuen Farbe, wobei das R etwas davon abbekam?Gruß
Luitpold -
Lieber Luitpold,
lass uns doch bitte nicht im Ungewissen und zeige deinen Brief hier (mit einem guten Scan der Marke) - vielleicht gibt es noch weitere neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch,
kann den Brief momentan nicht einstellen. Aber im Thread - ganz am Anfang fand ich das:
" Dann noch der Brief aus Würzburg von 1857. Kämen die Platten 3 und 4 in Frage. Ist aber ein helleres blau als auf dem Brief aus Augsburg (wenn dies eine 3 ist). Ausgezogene Ecke(n), na ja. Ein Fleck unter B? Schwierig zu beurteilen!
Ist es vielleicht eine farbgesättigte Variante von Platte 3??
wissbegierig "Antwort von Dir damals:
" Der Brief aus Würzburg zeigt eine Platte 3 in hellem Ton. Die Aussenlinien sind, typisch für viele 3. Platten, relativ dick und nur mässig spitz. Der Farbauftrag ist aber typisch für die 3. Platte stark. Es war in Würzuburg wohl ein Liegenbleiber, denn die 4. Platte gab es dort schon länger. "Und als Vergleich hier eine Pl. 4 (von Dir damals als Traumpaar bezeichnet).
Leider habe ich keine Zeit mehr weitere Seiten des Threads durchzusehen (vielleicht habe ich den Brief ja schon mal eingestellt???. Damals hat wohl keiner daran gedacht, das Thema in Platten zu untergliedern. Jetzt wäre eine Suche einfacher!
Freundliche Grüße
Luitpold -
Lieber Luitpold,
ich halte meine damalige Einschätzung der beiden Stücke aufrecht - für mich gibt es da keinen Zweifel.
Aber die Marke des Briefes von dreiKreuzer ist ein anderes Kaliber. Nur eine lose Marke wurde hier mal (von phila4ever) gezeigt, die dieser nahe kommt.
Da der Thread ungeahnte Größe erreicht hat, wäre es einfacher, den betreffenden Brief hinsichtlich der Beurteilung der Marke hier einzustellen, auch wenn er schon einmal eingestellt worden sein sollte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Ja, ja, aber ich bin in der Arbeit und nicht "DAHOIM".
Und es ist ja nur eine Pl. 3. Du kennst meine Überlegungen - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Oder anders gesagt, wo 1 da 2? Ist doch merkwürdig, wenn nur 1 Stück von so einer Variante erhalten blieb. Da Marktbreit und Wü nicht allzuweit und in gleicher OPD liegen, müssten doch mehr Briefe vorliegen. Bei mir ist das aber nicht der Fall.
Tja, Rätsel über Rätsel
Dein wie immer sehr ergebener
Luitpold -
Lieber Luitpold,
ZitatIst doch merkwürdig, wenn nur 1 Stück von so einer Variante erhalten blieb. Da Marktbreit und Wü nicht allzuweit und in gleicher OPD liegen, müssten doch mehr Briefe vorliegen. Bei mir ist das aber nicht der Fall.
da machst du einen Denkfehler - es war zwar der gleiche Oberpostamtsbezirk (nicht OPD schreiben, die gab es erst ab 1907), aber mit den Marken hatte ab 1851 ein Oberpostamt nichts mehr zu tun (das war denen zu minderwertig).
Ich weiß nicht aus der Hüfte, welches Bezirksamt für Marktbreit zuständig war, aber wenn dieses für weitere Orte zuständig gewesen war, dann könnte es auch dort solche Marken(-bögen) gegeben haben. Du als Heimatsammler könntest das doch sicher eruieren, oder?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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@andereashk
Ich bleibe dabei, daß ein Spezial für einen Anfänger völlig ausreichend ist.
Daß bayernklassisch den ein oder anderen Tarif dort nicht findet ist doch vollkommen egal, denn wir sammeln ja keine Postgeschichten oder Postrouten wie bayernklassisch sondern in erster Linie Briefmarken. Daß es Fachliteratur gibt, ist schön, aber deswegen den Michel herabzuwürdigen ist einfältig. Selbst Peter Sem der Autor des hochgelobten Semkataloges benutzt den Michelkatalog zur Beschreibung seiner Auktionslose, da reicht es für unsereins allemal. -
Hallo mr920
Ich schreibe jetzt mehr an dich als an andreashk. Der arme andreashk ist jetzt vielleicht völlig verwirrt. Als ich immer noch mich als Markensammler rechne, obwohl die Marken jetzt öfters auf Briefe sitzen, will ich unbedingt unterstreichen, dass man ein Sem Buch und Michel Spezial vergleichen können.
Michel Spezial zeige doch nur eine liste mit Marken + einige Farbenbewertungen + einigen Plattenfähler. Die Beschreibungen von der Marken und Plattenfähler ist sehr gering, und man merkt sehr schnell dass diese Liste gut genug ist.
Die Bücher von Sem hat ein anderen Art und beschreibt die Briefmarken in die fülle. Dazu kommt Beschreibungen von Versendungsformen von der Briefen. Listen mit Stempelformen und Bewertungen von dieser.
Anfänger oder nicht, wer mit Marken angefangen hat und gern Bayern sammeln würde, braucht keine Michel Spezial.
Dass Sem ein Michel Katalog benutzt in seine Losbeschreibungen glaube ich nicht. Das er die Michelnummern referiert ist eine ganz andere Sache.Eine Frage, Zitat: "denn wir sammeln ja keine Postgeschichten". Woher kommt diese "wir"?
Irgendwie sehe ich deine letzte Beitrag hier mehr als ein Angriff an bayern klassisch, als eine Klärung von eine in sich interessante Frage - wozu braucht man eigentlich Michel Spezial? Aber ich denke dass es besser ist diese Diskussion viel besser in einen anderen Thread passen würde.
Auch ich bleibe an meine Meinung, aber dass muss ich wohl nicht die ganze Zeit repetieren?
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Bayernfreunde,
bayern-klassisch schrieb am 14.4. in einem Beitrag:
"Die Marke ist darüberhinaus zu farbstark gedruckt, wie es bei der 4. Platte so gut wie nie vorkommt (bei der Platte 3 häufiger, bei der Platte 5 seltener)."Ich habe in meiner Sammlung eine Platte 4 mit ausgefüllten Ecken. Die Marke ist geprüft Sem mit seinem Prüfzettelchen
"2 II4A, 28 of., echt, tadellos, signiert" - siehe Scan.Viele Grüße
bayern-kreuzer -
Hallo,
kann bei der interessanten Platten-Diskussion um den 3 Kr-Brief vom Dezember 1857 von dreiKreuzer (nomen est omen) nicht tatenlos zusehen und stelle hier mal meine Gedanken dazu vor.
Nehmen wir mal an, es handelt sich um eine SEHR frühe Pl. 5, wie von bayern klassisch angenommen.
Dann gibts 2-3 Möglichkeiten:
1. Da die Druckzeit auf ca. Herbst 1857 fiele, wo die Platte 4 ja noch "in vollem Saft stand" (wie von bayern klassisch so schön formuliert), wurde von beiden Platten - also Pl. 4 und Pl. 5 - parallel gedruckt. Das bedeutet aber 2 Linien , deren Existenz von bk an früherer Stelle schon mal stark angezweifelt wurde, zumal man dann viel häufiger Mischpaare finden musste, da die Stöckel beider Platten sicherlich gereinigt und ungeordnet wieder eingefügt wurden. Also sehr unwahrscheinlich.
2. Variante: Platte 5 hat Platte 4 bereits abgelöst, und wir hätten quasi ein ultrafrühes Stück der nun beginnenden Platte 5-Ära. Dann wäre Pl. 4 aber nur für eineinhalb Jahre in Benutzung gewesen, bei Druckzeiten von 3-5 Jahren für Platte 2 und 3. Und Platte 5 wäre von nun an für 5 Jahre in Gebrauch, also eine starke Überstrapazierung dieser Platte.
3. (theoretische) Variante: Die Platten 4 und 5 haben sich in ihrer Benutzung abgewechselt, sodass ganz unterschiedlich mal von Pl. 4, oder mal von Pl. 5, gedruckt wurde. Macht aber keinen Sinn, mehrere verschiedene Platten nebeneinander zu haben, ohne sie auch gleichzeitig einzusetzen.Weitere Gründe/Bedenken GEGEN eine frühe Platte 5:
bayern klassisch argumentiert in erster Linie über die (Pl. 5-) typische Farbe. Wir wissen aber, dass gerade die Farben (und deren Reproduzierbarkeit) der MiNr 2-5 in den 50er Jahren sehr starken Schwankungen unterworfen waren (s. MiNr 5a-d, 3Ia/b etc). Gerade das kann bei einer in so hoher Millionenauflage gedruckten Marke kein Hauptkriterium für oder gegen eine Platte sein (allenfalls ein gewisses Indiz).
Auch die angeführten Pl.5-typischen spitzen Ecken gibts gerade bei der Platte 3 auch (s. scan).
Und was - für meine Einschätzung entscheidend - hinzukommt, ist der farbübersättigte Druck, der eben bei Pl. 3 - gerade Ende 1857/58 - viel häufiger als bei Pl. 5 vorkommt. Dieser "übertriebene" Farbauftrag ist dann m.E. auch der Grund für das oben offene R, in das etwas Farbe hineingelaufen ist (kein Klischeeschaden).
Die für Pl. 3 durchaus zeitgemässe Verwendung Ende 1857 will ich nicht näher kommentieren.
Und last not least hat Luitpold richtigerweise, neben einem ähnlichen Exemplar der Pl. 3! - auch die Statistik bemüht - hätten wir nicht weitere Exemplare der Pl. 5 aus Ende 1857/Anfang 58 finden müssen, wenns diese Pl. 5 da schon gegeben hätte?To make a long story short: ich bin der Meinung, dass sehr viel (fast alles) für eine Platte 3, und fast nichts für eine Platte 5 spricht.
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Hallo Nils,
danke für dein Statement; sehe ich genauso. Ich fürchte nur, dass unsere Rufe bei gewissen Sammlern ungehört in der Ferne verhallen werden. Na ja, Hauptsache wir machen es richtig.
Hallo BayernKreuzer,
eine 4. Platte mit ausgefüllten Ecken ist wahrlich nicht häufig. Schon gar nicht so schööön.
Hallo mikrokern,
ich habe mich vor geraumer Zeit mit Herrn Sem über die blauen Dreier bzgl. der Platten und deren Druck- bzw. Verwendungszeiten unterhalten.
Er sagte sinngemäß, dass die Angaben in seinem Katalog (8. Auflage) bzgl. der Frühverwendungen nach vorne gesetzt werden müssen, da immer mal wieder ein Brief zum Vorschein kommt, der eine Platte wieder ein paar Tage oder ein paar Wochen früher belegt.
Deine Thesen sind zwar logisch stringent, setzen aber voraus, dass die uns bekannten Daten bzgl. des Druckes stimmen. Ich halte diese Daten aber für zumindest zweifelhaft.
Leider kenne ich nicht die Primärdatenlage und weiß auch nicht, ob es überhaupt noch Akten gibt, aus denen zweifelsfrei hervor geht, ab wann mit welcher Platte gedruckt worden ist.
Wir sollten mal abwarten, wie Herr Sem die Lage in seinem Katalog als 9. Auflage schildert.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Bayern-Kreuzer,
diese Marke bringt mein mühsam zusammengekratzes Verständnis für die Plattenmerkmale völlig durcheinander (nicht das ich das Prüfergebnis in Frage stelle). Aber man sieht links unten keine Raute mehr. Wie erkenne ich also die Pl. 4 und nicht Pl. 3?
Hier also mal 3 Marken in der Reihenfolge von links ihrer Verwendungszeit (also ich weiß jetzt gar nichts mehr)
Ratlos grüßt Luitpold