Wasserzeichen 2 der DDR

    Hallo,
    ich bin gerade dabei, meine DDR-Sammlung im Hinblick auf die Wasserzeichen 2, also XI und XII, zu spezialisieren. Dabei habe ich festgestellt, dass das nicht so einfach ist, wie der Michel einem das gern vermitteln möchte.
    Wer kann mir sichere Ratschläge geben, die es mir ermöglichen, eine sichere Zuordnung der betreffenden Marken vornehmen zu können?
    Danke!

    b1

    So schön wie die Abbildung im Katalog
    sehen die Wz. recht selten aus

    Auf dem Bid siehst du wie es auf den Marken aussieht,
    wenn du Glück hast.
    Man brauch da schon etwas Fantasie

    Ich danke Dir für Deine Antwort auf meine Frage.

    Ich habe mich mit meiner Anfrage vielleicht zu allgemein ausgedrückt. Es ist so, dass ich schon ein bißchen weiter bin und bei der Sichtung der mir vorliegenden Marken (so um die 1000 Stück) auf so einige Zweifel gestoßen bin, was die recht einfach klingende Erklärung im Michel-Spezial angeht.
    So kann ich berichten, dass ich bei nahezu jedem Wert der Fünfjahrplanserien I, II und III auf verschiedenste Wasserzeichenaus- führungen gestossen bin, die sich nicht den Katalogerklärungen unter- ordnen lassen.
    Teilweise war es selbst unter dem Signoscope nicht möglich, die Wasserzeichen zu erkennen. Der 40-Pfg-Wert spricht hier eine eindeutige Sprache.
    Im Michel wird ja auch von den Papierstrukturen gesprochen, die sich bei XI als senkrechte, bei Typ XII als waagerechte Struktur darstellt. Und es gibt einen recht einfachen Test, die Marken auf diese Weise zuzuordnen (so meint man...). Durch Anhauchen der Marken krümmen sich diese je nach Papierstruktur entweder beidseitig senkrecht nach innen bzw. aussen oder in waagerechter Linie auf die gleiche Weise.

    Nur wie sieht es mit den Marken aus, die sich links oben und-oder rechts unten krümmen. Das geschieht speziell bei Sondermarken recht schnell, aber auch bei den Fünfjahrplanmarken.

    Die Frage geht also in Richtung weiterer Tricks bzw. Möglichkeiten der sicheren Erkennung.
    Wäre schön, wenn du oder andere Mitglieder hier ihre Erfahrungen weitergeben würden.

    b1

    Hallo Baerchen: Nun leider muss ich sagen, dass der Michel nicht immer unbedingt das Mass der Dinge ist und auch nicht sein kann. Denn dafür gibt es für viele Bereiche und dazu zählen nun auch mal gewisse Ergebnisse und auch Erkenntnisse die er aufgrund seiner Kompaktheit nicht widergeben kann. Daher empfehle ich dir, dir die zustanändigen Unterlagen über verschiedene Drucke in der DDR zuzulegen.

    Wenn ich mir die verschiedenen WZ im Michel anschaue und dann das ganze auf einen eventuellen Boden hochrechne, dann kann ich deine Verzweiflung mit Sicherheit nachvollziehen.

    Ach ja, was wäre eine Antwort ohne einen Hinweis, setzte dich doch mal mit der ArGe DDR in Verbindung setzten. >>>KLICK HIER<<<

    Gruss paralysus

    ich bin mit dieser unterteilung der WZ in die typen I und II überhaupt nicht einverstanden. die DDR ist mein sammelgebiet und diese unterscheidung der WZ-typen wurde 1986 bereits im DDR-universalkatalog gemacht aber um hier wirklich zu einem echten brauchbaren ergebnis zu kommen, muss man sich wohl oder übel den prüfern hingeben. man kann sich natürlich auch ein entsprechendes gerät kaufen ((ALLIDs)/DBB49CA98FC4BA37C1257100004DCD1D/$FILE/M1-120-4de.pdf), wozu ich nicht bereit bin.
    die papierstruktur zum WZ ist hier das mass der dinge. ich bin dem aber auch noch nicht den grund gekommen, wie man das erkennt. ich bin froh wenn ich ein einigermaßen erkennbares WZ habe. die größe der posthörner und buchstaben kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. solltest du eine gute möglichkeit gefunden haben, dann bitte ich um rückmeldung. Danke!

    mit besten grüssen Totalo-Flauti.

    ps kopiere den ganzen link in die statuszeile, dann funzt es.

    Einmal editiert, zuletzt von Totalo-Flauti (8. Februar 2007 um 07:27)

    Hallo,

    grundlegent sollte man Vergleichstücke haben die "GEPRÜFT" sind, anhand dieser Marken währe es sinnvoller die anderen zu Bestimmen.
    Ist es beim Grundstock der verschiedenen Typen und Abarten, recht schwer ohne detail Wissen und Vergleichsmaterial zu arbeiten.
    Ok sicherlich mit dem kanzem Wissen und Geräte die mann hat kann man vieles, aber und hier ist es fast unausweichlich, die Marken die einer nicht selbst sicher zu 98% Bestimmen kann, sie einem Prüfer vorzulegen.

    Nicht verzweifeln, dass vergrößert nur den Horizont.

    MfG
    So

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    hallo,

    baerchen1: es sei noch was gesagt;

    wenn es möglich ist hier im Forum was mit 90%er Sicherheit zu Bestimmen, anhand Bildern, so ist es gut. 8)
    Sowieso sollte man, Marken die einen Michel-Preis übersteigen Prüfen lassen, für sich selber aber auch um der Klarheit wegen.
    Ich würde all diese Marken die ich nicht selber Bestimmen kann und unsicher bin, gesondert und mit Notizen versehen einstecken. :)
    Wenn Dich mal ein Spezi besucht der Ahnung davon hat kannst Du ihm ja dann diese Marken zeigen. ;)

    Manchmal staune ich was für Erfahrung manche haben und mit einem Blick sagen können was für Marken es sind.
    Ich schätze es gibt viele solcher Sammler hier im Forum.

    Dafür braucht mann jahre lange Erfahrung und vieles an Vergleichsmaterial.

    Jedoch ist ein Bild nicht immer die erste Wahl im Bestimmen von Papiersorten.


    MfG
    So

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    Also mein Tip ist erstmal die Papierstruktur im Auge zu behalten, so lassen sich XI von XII bzw. YI von YII eigentlich zu 100 % trennen (natürlich mit Hilfe des Signoscope). Und X von Y zu unterscheiden sollte eigentlich nicht wirklich schwer sein. XI und XII nach den Buchstabengrößen zu unterscheiden ist wohl kaum von Erfolg gekrönt, daß hat mich vor Jahren auch fast zur Verzweiflung gebracht, und den Prüfer hats wohl eher belustigt. Aber nach dem "Umstieg" auf die Papierstruktur hatte ich keine Mißerfolge mehr.

    Im Forum des BdPh wurde gerade das Thema behandelt,wie man WZ( vielleicht auch Papierstrukturen ?) mittels Scanner und Folie besser sichtbar machen kann,ohne den Erweb eines teuren WZ-Suchgerätes-vielleicht mal ausprobieren:

    Ich danke dir für deinen Beitrag zum Thema. Ich sehe das genauso wie du, dass die Papierstruktur wohl der Schlüssel ist.

    Dein Beitrag klang ja so, als wenn du den Stein der Weisen für dich gefunden hast. Vielleicht kannst du mir ein wenig davon abgeben? Ich würde sehr dankbar sein.

    Also, wie gesagt, der Tipp mit dem Anhauchen der Marken, den ich mal vor einiger Zeit erhalten habe, ist sehr brauchbar und hilfreich. Es klappt in vielen Fällen, vor allem bei den Fünfjahrplanmarken.
    Allerdings habe ich, wie bereits beschrieben, auch die Erfahrung gemacht, dass sich ein geringer Teil der Marken nicht, wie gewünscht, "verbiegt", sondern sich total anders verhält.

    Bei der senkrechten Struktur, also XI, wölben sich die Marken links und rechts, bei der waagerechten Struktur oben und unten - was ja auch nachvollziehbar ist.
    Wie sieht es jetzt aber bei den Marken aus, die sich links oben bzw. rechts unten wölben? Und das mal so, mal so.
    Ganz extrem war dies bei den Sondermarken der Fall - und da stehe ich eben auf dem Schlauch. Eine lapidare Zuordnung zu XI und XII nehme ich bei diesen Marken nicht vor.

    Wie stellst du die Typen anhand der Papierstruktur fest? Worauf achtest du beim Test im Signoscope?
    Ich habe dahingehend mal gesehen, dass sich auf der Markenrückseite entweder waagerechte oder auch senkrechte kleine Striche zeigten. Ist das evtl. das Merkmal zur Bestimmung der Papierstruktur?

    Ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du mir da behilflich sein könntest?!
    Ein schönes Wochenende .... .

    b1

    Ich habe mich wirklich sehr über die Resonanz zu diesem Thema gefreut und danke auf diesem Wege euch allen.
    Es zeigt mir letztendlich, dass ich mit meinem Problem nicht allein dastehe.
    Vielen Dank für die vielen Tipps und Meinungen. Mal sehen, wie wir weiterkommen.
    Ich denke, dass ich mich nach der Auswertung der Tipps und entsprechendem Ausprobieren usw. noch einmal zum Thema auslassen werde.

    Euch allen ein schönes Wochenende!

    b1

    Zitat

    Original von baerchen1


    Wie stellst du die Typen anhand der Papierstruktur fest? Worauf achtest du beim Test im Signoscope?
    Ich habe dahingehend mal gesehen, dass sich auf der Markenrückseite entweder waagerechte oder auch senkrechte kleine Striche zeigten. Ist das evtl. das Merkmal zur Bestimmung der Papierstruktur?

    Ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du mir da behilflich sein könntest?!
    Ein schönes Wochenende .... .

    Genau so ist, die senkrechten und waagerechten Strich sind eigentlich immer zu erkennen und so lassen sich dann die XI bzw. XII zuordnen. Oder eben YI und YII. Das mit dem Anhauchen sollte man nur machen, wenn kein Wasserzeichenprüfer zur Hand oder bei gestempelten Marken. Bei postfrischen kann so schnell mal ein wenig Spucke raufkommen und das war es dann mit postfrisch.

    Gut, dann herrscht bei mir Klarheit. Danke mgs!!

    Ich denke, man sollte die Sache noch einmal zusammenfassen, und ich hoffe, dass ich es hier richtig mache und somit auch für spätere Interessenten entsprechend wiedergebe.

    Die Unterscheidung des Wasserzeichen 2 in die Typen XI bzw. YI und XII bzw. YII ist nicht so einfach, wie es der Michel und der Michel-Spezial darstellen.

    Das Zuordnen der dem Sammler vorliegenden Briefmarken sollte daher primär anhand der Paierstruktur erfolgen. Die Typen XI bzw. YI weisen eine senkrecht verlaufende, die Typen XII bzw. YII eine waagerecht zum Markenbild verlaufende Papierstruktur auf.

    Für den erfahrenen Sammler oder das geübte Auge sind die Papierstrukturen vorzugsweise bei hellem Licht auch ohne Hilfsmittel erkennbar.
    Wer sich das nicht zutraut oder unsicher ist, dem sei das Signoscope von SAFE wärmstens empfohlen. Hier lassen sich die Papierstrukturen einwandfrei unterscheiden.
    Sie stellen sich durch kleine senkrecht oder waagerecht verlaufene Striche(auf der Markenrückseite) in der Ansicht dar.

    Ein weiterer Tipp wäre das leichte Anhauchen der Marken (ich mache es von der Markenbildseite aus). Infolge des Feuchtigkeitsniederschlages krümmen sich die Briefmarken entsprechend ihrer Papierstruktur, also für waagerecht entsprechend oben und unten oder für senkrecht links- und rechtsseitig.
    Aber Vorsicht bei postfrischen Briefmarken!! Sonst, wie mgs richtig anmerkt, könnte Spucke auf das Gummi gelangen - und das war es dann mit postfrisch.

    Schlußendlich nochmals Dank für die Beteiligung bei diesem Thema. Das Philaformu ist eine prima Sache!!

    b1

    Zitat

    Das Zuordnen der dem Sammler vorliegenden Briefmarken sollte daher primär anhand der Paierstruktur erfolgen. Die Typen XI bzw. YI weisen eine senkrecht verlaufende, die Typen XII bzw. YII eine waagerecht zum Markenbild verlaufende Papierstruktur auf.

    ... ich muß das Thema nochmal "hochbringen"

    richtig wäre:

    Die Typen XI bzw. YI weisen eine senkrecht verlaufende, die Typen XII bzw. YII eine waagerecht zum Wasserzeichen verlaufende Papierstruktur auf.

    oder:

    Die Typen XI bzw. YII weisen eine senkrecht verlaufende, die Typen XII bzw. YI eine waagerecht zum Markenbild verlaufende Papierstruktur auf.


    Das sehe ich doch richtig, oder ?

    Ja, so ist es richtig. Man kann da schnell ins Schleudern kommen. Du siehst, auch mir ist es blöderweise in meiner Zusammenfassung so gegangen.

    Ich würde es einfacher formulieren.

    Alles, was Wasserzeichen XI oder YI sein soll oder ist, muss eine Papierstruktur aufweisen, die senkrecht zur Wasserzeichenstellung verläuft, also nie parallel mit dem Wasserzeichen.
    Alles andere ist XII oder YII.

    Der Michel-Spezial bildet das im Grunde genommen auch gut ab. Nur schaut man da meistens nicht auf die Strukturpunkte. Am Besten eine Lupe nehmen, dann sieht man sie.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Man muss schon aufpassen, vor allem, wenn man alle Markenformate in Betracht zieht. Mir ist jedenfalls so gegangen. Da lag ich bei den Querformaten, die es glücklicherweise nur in geringer Zahl mit XII und YI gibt, plötzlich völlig daneben. Man muss ein wenig üben, und dann klappt das auch.

    b1

    Zitat

    Original von baerchen1
    Ja, so ist es richtig. Man kann da schnell ins Schleudern kommen. Du siehst, auch mir ist es blöderweise in meiner Zusammenfassung so gegangen.

    Ich würde es einfacher formulieren.

    Alles, was Wasserzeichen XI oder YI sein soll oder ist, muss eine Papierstruktur aufweisen, die senkrecht zur Wasserzeichenstellung verläuft, also nie parallel mit dem Wasserzeichen.
    Alles andere ist XII oder YII.

    Der Michel-Spezial bildet das im Grunde genommen auch gut ab. Nur schaut man da meistens nicht auf die Strukturpunkte. Am Besten eine Lupe nehmen, dann sieht man sie.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Man muss schon aufpassen, vor allem, wenn man alle Markenformate in Betracht zieht. Mir ist jedenfalls so gegangen. Da lag ich bei den Querformaten, die es glücklicherweise nur in geringer Zahl mit XII und YI gibt, plötzlich völlig daneben. Man muss ein wenig üben, und dann klappt das auch.


    Bärchen,

    es gibt nur 2 Wasserzeichen als Unterabteilungen von DDR+ Posthorn!

    - Papierrlaufrichtung [lange Rhomben, Papierstruktur] senkrecht auf die Linie DDR = orthogonales Wasserzeichen I
    - Papierrlaufrichtung [lange Rhomben, Papierstruktur] parallel mit die Liinie DDR = paralleles Wasserzeichen II

    Von dieses gibt es Orientationen d.h. dass die Linie DDR waagerecht ist in Beziehung zum Bild => X oder senkrecht in Beziehung zum Bild => Y!

    Die Linie DDR ist IMMER parallel zu lange Achse bei Sonderausgaben [mit eine Ausnahme der Doppelt-Mittelformat wie Mahndenkmäle usw.]. Die Kleinformate der Dauerausgaben haben die Linie DDR paralllel zu kurze Achse der Marke!

    Alle andere Orientationen soll es nicht geben aus Drucktechnische Grunden!

    Michel hat dieses gar nicht verstanden wie so vieles anderes! Muss er auch gar nicht!

    Wer ein Monopol hat womit andere Organisationen völliig einig sind z.B. BPP kann sich vieles erlauben!

    Gruss, Rein

    Kurze Einführung in Papierstudium:


    Leinen-bindung:

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    Köper-bindung

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    Von hinten gesehen mit senkrechte Papierlaufrichtung:

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    Ein bissche deine Haupt drehen!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1953_evita_10c_symm_ortho_za_M_14.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1953_evita_10c_symm_ortho_za_M_16.jpg]

    Gruss, Rein

    Leinwandbindung:

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/linnen_binding_11.jpg]

    verbindet die Übergängen mit blaue Linien!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/linnen_binding_31.jpg]

    Bei die Leinwandbindung bilden sich virtuelle Rhomben zwischen die blaue Linien!

    Die Papierlaufrichtung ist stets senkrecht! Wie die lange Achse der Rhomben!

    Köper-bindung:

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/keper_binding_01.jpg]

    verbindet die Übergängen mit blaue Linien!:

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/keper_binding_31.jpg]

    Die Köperbindung findet man bei die Ulbricht Marken mit Synthetische Gummierung ABER dort gibt es auch Leinwandbindungen mit synthetische Gummierung! Bei die arabische Gummierung hat man immer Leinwandbindung!

    Gruss, Rein