Bezeichnung der Poststempelformen

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Original von filunski ... angeregt durch verschiednene Beiträge in einem anderen "Stempelthread" habe ich jetzt dieses Thema neu aufgemacht um hier Fragen, Anregungen und Meinungen zu den verschiedenen in der Philatelie im Umlauf befindlichen Bezeichnungen zu Poststempelformen zu diskutieren. Selbst vertrete ich dazu eine sehr ausgeprägte Meinung, möchte mich aber auch gerne der Diskussion stellen. ...

Bisher sieht es nicht danach aus. Will niemand den Anderson verteidigen?

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Original von filunski ... Das Thema ist es auf alle Fälle wert und sollte eigentlich im Hinblick auf eine vielleicht mal möglich werdende Vereinheitlichung (klingt eher utopisch) durchaus Beachtung finden. Also, "Feuer frei"! Schöne Grüße, Peter

Was offensichtlich von mir erwartet wird, ich soll die Fehler im Anderson übernehmen. Meine Idee wäre, die kompetenten Mitglieder der Poststempelgilde prüfen den Anderson auf Fehler. Ein paar Fehler habe ich ja hier schon genannt. Ich bin Sachargumenten gegenüber aufgeschlossen und ich mache auch Fehler. Es kann doch nicht so schwer sein, mir meine Fehler sachlich nachzuweisen. Es kann doch auch nicht so schwer sein, die Fehler im Anderson zu erkennen. Dabei reicht es natürlich nicht Mitglied in der Poststempelgilde zu sein oder die Texte unter den Abbildungen zu zitieren. Zuerst muss man die Ideen hinter dem System von Anderson verstehen. Dann muss man das System Anderson darauf überprüfen, ob systemkonforme Methoden zur Benennung der Elemente, von Anderson beschrieben wurden.

Dafür geeignet sind die Seiten bis Seite 14 im Heft 145. Alles was danach kommt, muss schon einmal den Anforderungen auf diesen Seiten genügen. Nach meiner Erfahrung brauchen intelligente Leser mehrere Tage, das System zu verstehen. Es fängt mit einem vollständigen Lesen des Heftes 145 der neuen Schriftenreihe der Poststempelgilde e. V. an. Dann sucht man sich beliebige Stempel aus. Ein Auktionsangebot ist dafür gut geeignet. Dann versucht man die Stempel zu benennen. Man arbeitet sich von einfachen Formen, die nur aus 1-3 Elementen bestehen, hin zu komplizierten Gesamtkunstwerken durch, benennt die Formen selbst und vergleicht mit Abbildungen im Anderson. Steht da ein anderer Name als angenommen, muss nicht falsch sein, was man selbst benannt hat. Alles im Anderson in dem der Textteil "...stegsegment..." vorkommt, ist im Anderson falsch. Wer den gebräuchlichen Begriff "...brücke..." statt des exotischen Begriffs "...steg..." verwendet, setzt für den Vergleich mit dem Anderson für "brücke" einfach "steg" ein. In den übrig gebliebenen Fällen ist der Begriff im Anderson richtig. Wer das geschafft hat, der kann meine Seiten lesen und daraufhin überprüfen, ob logische Fehler enthalten sind.

Ich bin für eine Vereinheitlichung, aber nicht im Sinne von Forderungen nach Gutsherrenart, sondern im Sinne der Ideen, auf denen auch "der Anderson" beruht.

Angst vor einer sachlichen Diskussion?

Meine Frau war Lehrerin und machte bei ihren Schülern eine Ex oder Stegreifaufgabe. Sie nannte es Lernzielkontrolle!

Hier meine "Fleißaufgabe!

Kreisbrückenstempel mit Bögen oben und unten. Oben und unten bündige kleine Kreise in den Kreissegmenten; Schalternummer im oberen Kreis.

Stimmt das?

BTW: Anderson kenne ich nicht, und ich habe auch keine Schriften von ihm.

Und noch ein ähnlicher Stempel wie schon vorher gezeigt.

Man möge mir meinen Wissensdurst verzeihen.

Spielt der rote Winkel bei einem Kreissegmentstempel, Ellipsensegmentstempel, Halbkreisstempel oder wie das heißt auch eine Rolle?

Es gibt doch so gewisse, wie man bei den Botanikern sagt, Standortvarietäten.

Hallo abrixas,

zu dem Kreisbrückenstempel mit Bögen und Kreisen in den Bögen: so wie Gitter, Gitterbogen, Gittersegment, können Kreis, Kreis im Bogen und Kreis im Segment ebenfalls systemkonform definiert werden. Mit "Kreis" haben wir ein kleines Problem. Wir können beim Gitter einfach "Gitterbogen" sagen, beim "Kreis" ist "Kreisbogen" bereits eine Definition. Neue Definitionen bespreche ich mit Anderen. Wie wäre es mit Vorschlägen der Poststempelgilde?

Die Frage mit dem Winkel ist einfach zu beantworten. Wenn die Sehne waagrecht liegt, also "leserichtig" ändert sich der Winkel zum einen mit dem verschieben der Sehne in der Höhe, zum anderen mit dem Verschieben des Punktes auf dem Kreis. In deinem Beispiel die Stelle, an welcher der Kreis oben berührt wird. Lies einfach hier:

Um Winkel im Kreis zu messen, braucht man wohl mehr als eine Gerade.

> Um Winkel im Kreis zu messen, braucht man wohl mehr als eine Gerade.

Das ist wohl wahr. Wenn ich als relativ neuer Stempelreporter mal einen Exkurs in die Geometrie unternehmen darf: Wenn man in Abrixas' Beispiel die Tangente an den gedachten Vollkreis dort anlegt, wo er die Gerade schneidet, dann können dort durchaus unterschiedliche Winkel zu der letzteren zu finden sein, je nachdem wo der Kreis von der Gerade geschnitten wird. Nun ja. In den meisten Fällen wird es aber genügen, die Gestalt des Stempels als Kreisabschnitt mit einer bestimmten Breite und Höhe zu beschreiben. Der Kreisradius bestimmt nämlich bei gegebener Höhe des Abschnitts die Breite und umgekehrt. Wenn man den Radius nicht gerade aus Breite und Höhe ausrechnen will, kann man sich ja auch mit einer Schablone behelfen.

Nur wenn es kein genauer Kreisbogen ist, sondern z. B. ein Ellipsenbogen oder sonst eine gekrümmte Kurve, wird es komplizierter. Ellipsen u. a. Kegelschnitte kann man zwar durchaus mit wenigen Parametern genau beschreiben, aber bei allgemeinen Ovalen ist Schluss mit lustig, da gibt es keine einheitlichen Formeln mehr, nur welche für Spezialfälle. Auch hier würde ich Pragmatismus regieren lassen: Man beschreibt den Stempel mit einer ihm möglichst nahekommenden Figur.

Prinzipell sollte es jedenfalls kein Problem sein, eine Stempelform durch eine oder mehrere geometrische Figuren zu beschreiben. Mir sind aber auch schon Fälle untergekommen, wo die in einer Datenbank verwendete Beschreibung geometrisch nicht stimmte. Wenn z. B. ein in Ellipsenform angeordneter Text als Ovalstempel, also als allgemeinere Figur, bezeichnet wird, dann ist das ja für mich Wald- und Wiesen-Geometer akzeptabel, aber wenn ein (noch dazu verallgemeinertes) Oval (mit Geradenstücken im Umfang) zum Ellipsenstempel befördert wird, dann sträubt sich mein mathematischer Restverstand. In einem solchen Fall würde ich zur Revision der Bezeichnungen raten, zum Beispiel dazu, von "geschlossenen" (mit Randlinie) und "offenen" (ohne Randlinie) Ovalstempeln zu sprechen. Andererseits mögen gewisse Begriffe historisch gewachsen sein, und dann ist es schwer, daran etwas zu ändern, auch wenn's eigentlich falsch ist. Kann es sein, dass das Problem, was ein Steg oder eine Brücke ist, daher rührt?

Manche Zusammensetzungen in Stempelbeschreibungen würde ich auch lieber auflösen, einen Kreisstempel mit Stegsegment oben z. B. lieber einen Kreisstempel mit nicht berührendem Steg und oberem Bogen nennen, aber das wird vielleicht zu lang?

Letzten Endes brauchen wir doch nur zu jedem Namen ein Beispielbild und dazu noch die Möglichkeit, bisher nicht notierte Formen eindeutig zu benennen. Sollte uns Philatelisten mit unserem Hang zur Pedanterie doch nicht schwer fallen

Jan-Martin

Hallo Jan-Martin,

hast du meine Anfangsseiten dazu gelesen? Danach kann man eigentlich schon (fast) alles benennen.

Stampsx, das sieht ganz brauchbar aus. Nur der "Rechteckbogen" will mir nicht gefallen, weil nun mal "Bogen" immer irgendwelche (endliche) Krümmung und keine Knicke impliziert. Mir fällt aber auch gerade nichts Besseres ein ... Bei einem "Dreieckbogen" könnte man ja eine Anleihe aus der Heraldik aufnehmen und "Sparren" sagen. Liest hier ein Zimmerer mit und hat vielleicht eine Idee? Wo ich herkomme, sagte man zum Türrahmen (ohne Schwelle) "Türgewände" (muss etwas mit "Wand" zu tun haben, glaube ich), da könnte man was draus machen (Rechteckgewände, Fünfeckgewände, ...). Ist aber vielleicht zu sächsisch

Jan-Martin

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Original von stampsx

Hallo noch dazu,

ich habe vielfach versucht, mit der Poststempelgilde an einem Strang zu ziehen. Ich habe mich auf Messen, in Foren und telefonisch, mit den Vorsitzenden der Poststempelgilde ausgetauscht. Letztlich scheiterten meine Bemühungen wohl daran, dass man nicht bereit war, über Fehler im Anderson zu diskutieren.

Statt das Projekt der Stempeldatenbank zu unterstützen, wurde sogar ein weiteres Projekt begonnen. Das führt zu einer kontraproduktiven Vergeudung von Ressourcen. Ich hätte gerne gewünschte Funktionen verfügbar gemacht und natürlich auch die Bezeichnungen nach Anderson eingepflegt. Den Vorsitzenden war die Diskussion wohl zu anstrengend.

Ein Beispiel: im Jahr 2010 kritisierte mich Concordia CA, einer der Vorsitzenden, ziemlich heftig dafür, dass ich zu den Braunschweig Nummernstempel anmerkte, dass man "Rostrautenstempel" hinterfragen müsse.

Ich habe heute den Begriff "Rostrautenstempel mit Nummer" selbst beibehalten. Einige dieser Stempel scheinen etwas "windschief" und hätten so keine 90°. Richtig bleibt trotzdem, eine Raute ist ein Spezialfall eines Parallelogramms, bei dem nicht nur gegenüberliegenden Seiten gleichlang sind, sondern alle Seiten. Wären noch die Winkel alle gleich groß, also 90°, dann handelt es sich um ein Quadrat. Die Form der besagten Stempel hat 4 x 90° Grad. Es ist also keine Raute, sondern ein Quadrat. Mir wird in dem verlinkten Beitrag vorgeworfen, ich würde die leserichtige Lage nicht berücksichtigen. Richtig ist, die Quadrate stehen leserichtig auf der Spitze. Dadurch wird aber keine Raute aus einem Quadrat. Concordia CA fühlte sich veräppelt, hat er geschrieben. Wahr ist wohl, dass ich veräppelt wurde.

Ich bin hart im nehmen und Sachargumenten gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich freue mich über jede Sachgerechte Diskussion und ich bin immer zur Zusammenarbeit bereit.

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Hallo stampsx,
wie willst du eine sachgerechte Diskussion führen, wo du doch ganz offensichtlich nur eine sehr eingeschränkte Ahnung von Geometrie hast. Anders ist der oben zitierte Beitrag für mich nicht zu verstehen.

Hier ein link zur TU-Freiberg

Gruß, wombat66

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Original von wombat66

Hallo stampsx,
wie willst du eine sachgerechte Diskussion führen, wo du doch ganz offensichtlich nur eine sehr eingeschränkte Ahnung von Geometrie hast.

Wieso ?

stampsx scheint doch Parallelogramm, Raute und Quadrat richtig zu definieren, oder irre ich mich?

Liebe Grüsse,
Claude D.

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Original von Claude D.

Wieso ?

stampsx scheint doch Parallelogramm, Raute und Quadrat richtig zu definieren, oder irre ich mich?

Liebe Grüsse,
Claude D.

Hallo Claude D.,

wenn man den link aufmerksam liest, und auch sinnerfassend versteht, kann man sofort erkennen wo stampsx fehler macht.
So schreibt stampsx
Es ist also keine Raute, sondern ein Quadrat.

und das ist falsch.

Richtig ist, ein Quadrat ist per Definition auch ein Rechteck, ein Paralellogramm und eine Raute.

Gruß, wombat66

wombat 66 schrieb:

> Richtig ist, ein Quadrat ist per Definition auch ein Rechteck, ein Paralellogramm und eine Raute.

So ist es. Ein Trapez ist es zudem auch noch Zur Raute sagt man übrigens auch Rhombus. Stampsx hätte vielleicht besser schreiben sollen "Es ist also nicht nur eine Raute, sondern (speziell) ein Quadrat." Kann er ja noch korrigieren. Aber das sind Spitzfindigkeiten. Wenn eine geometrische Form durch einen spezielleren Ausdruck besser beschrieben werden kann, warum dann den allgemeineren nehmen? So war es sicher gemeint, und dem stimme ich auch zu.

Ggf. können wir einer Beschreibung auch die Orientierung der Figur oder die Winkel zwischen den Seiten eines Vielecks hinzufügen, wenn Verwechselungen möglich sind. Manchmal braucht man eben mehr als zwei Worte dazu

Jan-Martin

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Original von wombat66
Hallo stampsx,
wie willst du eine sachgerechte Diskussion führen, wo du doch ganz offensichtlich nur eine sehr eingeschränkte Ahnung von Geometrie hast.

Da meldet sich ein neues Mitglied an und schreibt in seinem ersten Posting einen dermaßen dümmlichen Beitrag. Wie viele Abschläge eines Braunschweignummernstempels hat er in der Hand gehabt und gesehen? Keinen? Wenn doch erkläre ich ihm gern ausführlich per PN, warum man diese Stempel sinnvollerweise als Rost“rauten“stempel bezeichnet.

PS. Um Diskussionen über Vierecke zu führen braucht das Wombat keine Verlinkung auf eine Seite, die für Fünftklässler geeignet ist.

Hallo,

es geht doch darum, brauchbare Begriffe zu finden, die sofern vorhanden, aus der Geometrie stammen. Bei Wikipedia steht:

Die Raute ist eine Spezialform des Parallelogramms. Ein Spezialfall der Raute wiederum ist das Quadrat, das, auf der Spitze stehend, manchmal ebenfalls verallgemeinernd als Raute bezeichnet wird.

Wollten wir verallgemeinern, gäbe es nur eine Stempelform: "Stempel".

Eine Überprüfung der jeweiligen Extreme erleichtert das Verständnis.

Zudem hatte ich doch geschrieben, dass ich zukünftig auf der Spitze stehende Quadrate als Rauten benennen werde. Der Grund steht auch auf der Wikipediaseite:

In der Heraldik heißen rautenförmige Elemente auch Wecke und Spindel, das auf die Spitze gestellte Quadrat auch Kantenwürfel. "Kantenwürfel" klingt seltsam, denn ein Würfel ist dreidimensional. Da drängt sich "Raute" auf. Wir sind uns doch alle einig.

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Original von wombat66
Hallo stampsx,
wie willst du eine sachgerechte Diskussion führen, wo du doch ganz offensichtlich nur eine sehr eingeschränkte Ahnung von Geometrie hast.

Hallo wombat66,

ich schreibe kein Handbuch über Mathematik, sondern eines über Stempelformen. Da du offenbar ein Genie bist, kannst du mir zwei einfache Fragen beantworten:

1. Warum nennt Anderson denn Stempel Rautenstempel, wenn er doch einfach Quadratstempel sagen könnte?

2. Ich suche einen besseren Namen für ein an einer Seite offenes Rechteck. In meiner Not und Verblödung, habe ich "Rechteckbogen" gewählt. Schreib mir einen besseren Begriff, in einem Wort, für ein Rechteck, welches an einer Seite offen ist.

Hallo wolle,

auf wem hacke ich denn um? Ein neu angemeldeter Account schreibt:

"wo du doch ganz offensichtlich nur eine sehr eingeschränkte Ahnung von Geometrie hast"

Das findest du sicher super?

Über Stempelformnamen nach dem System, auf dem auch der Anderson basiert zu schreiben, erfordert das System verstanden zu haben. Ich erkläre es dir aber ganz kurz.

Der wichtigste Punkt überhaupt ist, dass bereits benannt Bestandteile von Elementen nicht noch einmal benannt werden dürfen. Deckt sich ein Segment mit einer Geraden, ist es keine Gerade + 1 Segment, sondern eine Gerade + einem Bogen. Ich versuche ein System zu erklären. Wer hier unsachlich ist und auf wem rumhackt, verstehen sicher die meisten Leser hier. Davon solltest du ausgehen.

Weiter geht es: Elemente, die an der äußeren Einfassung andocken, werden mit dieser benannt. So ist ein Kreisstempel mit Sehne ein Kreissehnenstempel und nicht ein Kreisstempel mit Sehne. Hängt einseitig an einem Kreis innen, ein Rechteck, welches zum Kreis hin offen ist, also an drei Seiten Gerade hat und den Kreis mit den beiden offenen Geraden berühren, dort also einen Bogen statt einer Geraden hätte, würde man den Rest des Kreises wegschneiden, dann ist das ein Kreisblubberstempel, wenn wir die Form eines, an einer Seite offenen Rechtecks, mit dem Namen Blubber benennen.

Das haben auch schon andere Schreiber sehr sachlich diskutiert. Die Erkenntnis war mit meiner identisch. Dr Name ist "politisch" nicht korrekt, aber einen besseren haben wir noch nicht gefunden.

Wie würdest du folgende Form nennen?

[Blockierte Grafik: http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel/img_form/2466.jpg]

Warum du schreibst:

Ein auf einer Seite offenes Rechteck. Ist aber nur meine Meinung, ich bin absolut sicher, dass Du da eine andere hast.

Ich verstehe das so, dass du mich für einen Idioten hältst. Das ist dein gutes Recht. Falls jemand verstanden hat, dass bei der Form im Bild oben, mit nur einem solchen Rechteck, ein zusammenhängendes Wort gebildet werden muss, um systemkonform zu bleiben, wurde das Problem erkannt.

Ich kann natürlich für jede Form ein neues System erfinden. Dann kann ich gleich jeder Form einen Fantasienamen geben. Mit dem System soll aber genau das vermieden werden. Wenn du etwas verbessern willst, dann erkläre, was du am System der Benennung ändern würdest und begründe das. Wenn dir bessere Namen für Elemente einfallen, dann schlage sie vor.

Du hackst auf mir herum und hast zu Sache nur Blödsinn vorgeschlagen. Die drei Worte von mir und einem anderen Schreiber hier zu wiederholen bringt nicht nur keine Erkenntnis, sondern nervt! Du schreibst "Jeder hat recht". Wenn in einem System Prämissen gesetzt werden, die das System begründen und ein anderer schreibt die Prämissen wären falsch, dann hat er nicht Recht, sondern will ein neues System begründen. Definiere eines und erkläre es uns.

Hallo,

noch ein Beispiel:

die Poststempelgilde nennt die folgende Form "Kreisstempel mit Rechtecken und Strich". Was für eine Verhöhnung des Systems, auf dem der Anderson basiert. Selbstverständlich gibt es die Form "Kreisstempel mit Rechtecken und Strich". Das wäre ein freier Kreis mit vollständigen, frei darin schwebenden Rechtecken, dazu ein Strich.

[Blockierte Grafik: http://philabild.de/stampsx/forum/feuerwehrtag.jpg]

Hier ein Bild von philaseiten, von der Poststempelgilde bearbeitet. Angeblich ein Kreisstempel mit Rechtecken. Rechteck ist bei Anderson definiert. Versteht keiner sein System? Ein Rechteck, auf einer Seite offen, hat keinen bestimmten Namen. Vielleicht ist Türrahmen, Zarge oder so etwas ideal. Ich warte auf Vorschläge. Bis dahin behelfe ich mir mit Rechteckbogen, ein Bogen, der in rechte Winkel gepresst wurde.

Glaubt jemand, unten Rechtecke zu sehen? Glaubt jemand, mein "Rechteckbogen" würde das System gleichermaßen verhöhnen? Ich will den Unterschied erklären. "Rechteck" ist bei Anderson ganz vorne im Heft definiert. Das offene Rechteck hat er nicht beschrieben. Dem Problem ist er wohl aus dem Weg gegangen. Bei der Vielzahl von Abbildungen im Heft 145 ist keine einzige Type, wie hier zu sehen. Ich benenne ein nicht benanntes Element. Das ist systemkonform. Ich kann es auch Blubber, Türrahmen oder Zarge nennen. Warum ich es bisher, auf der Suche nach einer besseren Lösung, nicht anders benannt habe, steht im Absatz oben. Bei mir kann man über einen bisher nicht benannten Namen diskutieren. Die Poststempelgilde führt das System ad absurdum. Dann kann man es gleich in die Tonne drücken. Weil das dort keiner versteht, kommt es auch zu keinem Konsens. Die Materie ist schwierig. Das ist aber kein Grund Sachargumente zu verhöhnen. Schön wäre, wenn nur die schrieben, die verstanden haben worum es geht.

[Blockierte Grafik: http://www.philastempel.de/st/1208253/0/a2166209_h.jpg]

Hier ein Kreisstempel mit Rechteck links und rechts

Und hier ein Stufenkreis mit Rechteck links und rechts und Bogen oben und unten

Wenn einem das Thema zu "fad" wird, sollte man einfach nichts mehr schreiben.

Hallo Wolle,

das du nicht verstanden hast worum es geht konnte jeder hier lesen. Jetzt einen Krieg zwischen Spanien und Deutschland zu vermuten halte ich für total irre, weiß aber warum man das schreibt. Aus der untersten Schublade für Psychogags für Anfänger wird gerne etwas hervorgezaubert.

Ich will niemandem meine Meinung aufzwingen. "Meinen" tun die Bettnässer, die meinen, sie hätten geschwitzt (alter Witz, nicht von mir).

Kauf dir einen Anderson und lese den solange, bist du ihn verstanden hast. Die "Meinungen" die da drin stehen, die trage ich hier vor. Es geht um das System. Das beschreibt Anderson völlig richtig. Kleine Fehler gehen da los, wo Anderson bereits definierte Formen neu und gegen das System definiert (Sehnensegment).

Was ist mit Poststempelgilde Heft 145? Für die Tonne? Da soll eine Meinung vermittelt werden? Da wird ein System erklärt!