Wasserzeichen und Papierstruktur (am Bsp. DDR 2x/y)

    Frage 1
    Die Abbildungen von Wz. in Katalogen und hilfreichen Websites dienen der Übersicht aber zeigen nicht was man wirklich sehen wird, bauen eine falsche Erwartungshaltung auf?

    Bild 1: Wz. 2x und 2y
    Bild 2+3: Darstellung weniger deutlich, Abbildung auf Markengröße, Posthörnchen mit realistischen 15-17mm ... und es ergibt sich ein völlig anderes Bild. Enstspricht das eher dem was ich sehen sollte?

    Frage 2
    Woran erkenne ich die Papierstruktur?
    Bei manchen Papiersorten ist sie noch gut zu erkennen, aber gestrichenes Papier ist mit weißer Pampe übertüncht.
    Ich kann gegen die Marke hauchen und sie wölbt sich
    - längs zur Faserrichtung? Weil die Fasern sich verbiegen? :oneien:
    - quer zur Faserrichtung, weil die Fasern sich nicht biegen sondern das Papier sich rollt wie eine Bambusmatte?

    Frage 3
    Ich habe die Abbildungen von 2x und 2y horizontal ausgerichtet (wer kann jetzt noch bestimmen was 2x und was 2y ist?). Wo ist da noch ein Unterschied? Gibt keinen, weil's geht nur um die Papierstruktur und der Knackpunkt wird suboptimal dargestellt indem das Bild um 90° gekippt wird?
    Nehme ich noch 2x/y II hinzu ist völlig vorbei.

    Irgendwas entgeht mir bei der Darstellung. Oder ich sollte über dem Schälchen nicht so tief einatmen.

    Was die „Papierstruktur“ betrifft, so habe ich einiges dort: geschrieben.
    Daher ist schon deine Frage durchaus berechtigt, denn die Papierstruktur ist nicht gleichzusetzen mit der Siebstruktur.

    Die Website von Lumpus2000 die du erwähntest, erklärt eigentlich schon alles nötige zum Erkennen der DDR Wasserzeichen, was man dazu wissen sollte.
    Er hat auch versucht dort mit „Strichen“ das entscheidende dazu zu zeigen.

    Papierlaufrichtung wird durch die Ausrichtung der Zellstoffaser bestimmt. Natürlich da wo diese Faser längst verlaufen, ist in dieser Richtung das Papier „läufig“. Und natürlich auch wird sich das Papier gegen, nicht mit der Papierlaufrichtung (d.h. entlang zu der Faserrichtung) leichter verbiegen lassen oder sich auch einrollen. Ist verständlich, weil entlang der Faserung es mehr Wiederstand gibt als da wo die Faser „nur“ nebeneinander verlaufen.
    In der Regel sind DIN A4-Blätter immer in Lengslaufrichtung zugeschnitten. D.h. die Spannung auf der längeren Seite ist größer als auf der kurzen, und so rollt sich auch das Papier entlang der längeren Seite leichter.

    Deine zwei großen Bilder zeigen nur 180° Drehung, so dass sich da im Grunde nichts ändert. Es wird zum Teil das von Spezialisten auch noch unterteilt, aber allgemein ist das im Katalog nicht drinnen und kaum von wem so spezialisiert gesammelt. Aber es bleibt nach wie vor das Wz.2XI. Die Posthörner sind bei der Type II natürlich etwas größer.
    Bei 90° Drehung ist es Wz.2Y.

    Philagrüße!

    Hallo stampede,

    ... eine senkrechte Papierstreifung (Papierfaser) zum Markenbild ist immer mit dem Wasserzeichen XI oder YII verbunden!!!
    ... eine waagerechte Papierstreifung zum Markenbild ist immer mit dem Wasserzeichen XII oder YI verbunden!!!

    Beachte die Bemerkung... zum Markenbild!

    Wenn Du die Marke um 90°drehst, wird das Wasserzeichen immer gleich aussehen, aber die Papierstreifung verändert sich!

    ... daher stimmt Deine Darstellung der rechten zwei Vergrößerungen nicht!

    Im übrigen solltest Du die Bezeichnungen der Wasserzeichen auch so übernehmen wie sie im Katalog zu finden sind.
    Ein Wasserzeichen 2x und 2y ist nicht korrekt, denn die Kleinbuchstaben haben eine andere philatelistishe Bedeutung und können im Zweifelsfall zu Verwechslungen führen!!!

    MfG

    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Ich hab trotzdem iwo noch'n Knoten im Hirn.

    1. Wölben, Biegen bei Erhöhung der umgebenden Luftfeuchtigkeit
    Fakten:
    - Papierlaufrichtung entspricht Ausrichtung der Zellstoffasern.
    - Entlang dieser Fasern ist das Papier „läufig“.
    - Das Papier wölbt sich quer zur Laufrichtung.
    So wie die Bambusrolle, die Bambusstäbe sind die Papierfasern.
    Soweit hoffentlich richtig.

    2. Nomenklatur (x oder X und y oder Y)
    Im Michel stehen Großbuchstaben, auf der schönen Lumpusseite Kleinbuchstaben, daher dachte ich es wäre egal und die Kleinbuchstaben erhöhen die Lesbarkeit.
    Ist es aber nicht, aye Sir.

    3. Wasserzeichen und Papierfasern
    Fakt: Ich kann nicht durch drehen einer 2X Marke eine 2Y draus machen, da diese Festlegung die Ausrichtung des Wasserzeichens zur Papierstruktur darstellt. Richtig?

    Ich habe mal die Darstellung aus dem Michel kopiert :O_O:
    Dann habe ich die 2Y kopiert und um 90° gedreht (untere Abbildung) - jetzt habe ich eine 2X.

    Was mache ich falsch? Wo ist mein Gedankenfehler?
    Oder ist da keiner drin und die Michel-darstellung ist Mumpitz? Dafür stimmen die Striche auf Lumpus-Seite (nicht im Bild, im Text!)

    Was deine Strohmatte betrifft, so ist diese ein gutes Vergleichsbeispiel.
    Ich weiß nicht wie hoch die ist, aber angenommen nicht so hoch (wie lang), dafür aber wie ersichtlich doch recht lang nach dem ausrollen. Die Faserlaufrichtig ist damit quer zu der Länge. Übertragen auf Briefmarke mit dem Bild zu der längeren Seite, wäre die Laufrichtung quer.
    Und dazu trifft das, was prefico74 dazu geschrieben hat.

    Wenn du (nur) ALS BILD das Wasserzeichen 2Y um 90° drehst, dann bekommst du das Bild von Wasserzeichen 2X.
    Aber wie schon andeutungsweise auch prefico74 schrieb, man betrachtet die Wasserzeichen:
    1) Immer von hinten;
    2) Immer mit Bildseite nach oben.

    Damit ergibt es sich, ob das Wasserzeichen stehend, bzw. senkrecht (Y) oder liegend, bzw. waagerecht (X) ist (wenn eben Bild immer nach oben zeigt).

    Bei DDR-Wasserzeichen schreibt man immer die Position (senkrecht oder waagerecht) der Zeichen (DDR und Posthorn) mit GROSSBUCHSTABEN. Also nicht „x“ sondern „X“.
    Manche schreiben das klein, aber das ist nicht richtig. Von daher gleich richtig machen. ;)

    Kleinbuchstaben werden nur für spezialisierte Zwecke verwendet, die darüber hinausgehen, aber das ist jetzt nicht das Thema, um nicht noch mehr Verwirrung darin zu schaffen.
    So wie du aus dem Katalog entnahmst, ist das auch so richtig, und immer umseitig mit dem Bild nach oben. Also da soll von dir nichts gedreht werden ;)

    Beste Sammlergrüße!

    noch etwas:

    Dort wurde verschiedenes geschrieben, u. a. auch über die Wasserzeichen X Y etc. (Speziell bei Fünfjahrplanausgaben)...

    Vielen, vielen Dank.
    Der Knackpunkt war anscheinend die Marken nicht drehen zu dürfen, Bild also immer aufrecht zu beurteilen. Auch wenn drehen, schwenken, anwinkeln der Schale immens hilft, um es überhaupt zu erkennen, die Bestimmung des Wz. darf nur bei aufrechtem Markenbild erfolgen. Das war der alles entscheidende Hinweis, der keiner mir vorliegenden Literatur zu entnehmen ist.
    Merci. Merci beaucoup!

    Dann werd'sch eure Nervenfasern nicht weiter damit belasten. Fred zu.

    Gutes Schaffen bei Wasserzeichenprüfung! ;)

    Und entschuldige bitte meine missverständliche Sprache, wie z. B.: „von hinten, aber Bildseite nach oben“… :O_O:
    Du hast es aber schon richtig verstanden was ich gemeint hatte. :)
    Bei etwas Übung kannst du schon die Briefmarke natürlich drehen und wenden wie du es zum besseren Erkennen des Wz. brauchst, aber du musst dir immer merken, von welcher Seite die Aufrechte Stellung der Briefmarke ist, um von diesem Standpunkt aus dann das Wz. zu beurteilen.

    Beste Sammlergrüße!

    Einmal editiert, zuletzt von Jurek (13. Juli 2014 um 14:58)

    Ich habe ein Angebot gefunden (Huckebeinblock bestens gestempelt) zum Sofortkauf. Der Preis sagte mir zu jedoch nicht die Versandkostenpauschale, daher eine Anfrage an den Verkäufer ob Er diese m.M. nach hohen Kosten nicht runterfahren könnte auf ein norm Maß von 1,00 Euro

    Hier seine Antwort:

    Hallo,
    wenn wir für Artikel zum Frankaturwert (ohne Zuschläge) auch noch niedrigere Versandkosten ansetzen würden,dann müßten wir den Verkäufspreis erhöhen..Und dann wären die Marken nicht mehr mehrwertsteuerfrei, sondern es kämen oben drauf auch noch 19 % MWST
    und dann können wir es auch ganz lassen, denn dafür kann man den Artikel dann nicht mehr verkaufen.

    Wir sind leider keine Schwarzhändler, sondern müssen für alle Briefmarken über dem Postpreis 19 % an dasFinanzamt abgeben
    Deshalb haben wir das auch ganz offen reingeschrieben mit den Versandkosten und jeder kann es sich dann überlegen, ob er bietet oder nicht.
    Wir hätten diesen Hinweis auch weglassen können, sodass man das nur oben bei den Versandkosten selbst sieht,
    Aber wir wollen niemanden überraschen, nachdem er gekauft hat.

    Will Er nun durch die hohe Versandpauschale die Verkaufsprovision wieder einhandeln ? Er könnte doch auch einfach den Sofortkaufpreis höher ansetzen oder ?