Falten-Marken begehrt

Hallo kartenhai,

entweder löst da jemand in der USA eine giganto-tolle Spezialsammlung auf, oder die US-Post war (den vielen Angeboten bei ebay nach zu urteilen) bei der Durchsicht des gedruckten Bogenmaterials eher schlampig.

Grüsse sammlerfreund

Hallo Rainer,

mir geht es nicht um Vergleich, sondern um Klassifikation. Und das ist schon mal ein Unterschied.
Egal ob Falten, Verzähnungen, Phasendrucke …, das ist von dem MPF nicht für die Allgemeinheit bestimmt worden.
Also alles davon hat ein und denselben Ziel = Makulatur.

Da einiges eben in die Hände der Sammler kam, entschieden sie selber, was sie sammeln und haben wollten.
MICHEL hat aus bestimmten Gründen Phasendrucke aufgenommen, aber keine mit Papierfalten.
Und auch wenn im MICHEL Phasendrucke bewertet sind, prüft (normalerweise) kein zugelassener Prüfer diese wie einzeln, sondern entweder komplette Druckreihe, oder nur die Endphase.

Phasendrucke sind nicht unbedingt über den „grauen Markt“ über die Theke gegangen.
Dazu gibt es leider z.T. widersprüchliche Aussagen, wo ich einst dazu im BDPh-Forum aus einem der ersten CJ-Artikel zitierte, bzw. das wiedergab, was da stand (mit gestohlenen und geschmuggelten Bögen u.d.g.).
Andere Quellen berichten davon, dass das ganz legal an die Aussteller der Philatelie gegangen ist, für was sie aber auch zahlen mussten. Da sie aber danach keine Veranlassung dazu sahen, bezahlte Ware wieder einfach so zu retournieren, haben sie das dann an Sammler weiter verkauft. …

Zitat

Weiterhin gelten Druckfalten als Druckzufälligkeiten und sind nicht katalogisiert.

Diese Falten sind m.W. doch keine Druckzufälligkeiten!
Als „Druckzufälligkeit“ bezeichnet man m.W. nur die mit Farbe gedruckten Abbildungen.
Genauso wie die Verzähnungen keine Druckzufälligkeiten sind.
Richtiger sollte es Papierfalte heißen, weil das direkt mit dem Druck nichts zutun hat, sondern mit rein mechanischen Vorgängen während des Druckvorgangs (und das auch nicht unbedingt bei jeder Druckerart).

Beste Sammlergrüße aus Österreich!

Zitat

Original von JurekAls „Druckzufälligkeit“ bezeichnet man m.W. nur die mit Farbe gedruckten Abbildungen.
Genauso wie die Verzähnungen keine Druckzufälligkeiten sind.
Richtiger sollte es Papierfalte heißen, weil das direkt mit dem Druck nichts zutun hat, sondern mit rein mechanischen Vorgängen während des Druckvorgangs (und das auch nicht unbedingt bei jeder Druckerart).

Druckzufälligkeiten sind eigentlich alle Auffälligkeiten, die von der geforderten Norm abweichen und nicht regelmäßig vorkommen.
Ob man das Kind nun Papierfalte oder Quetschfalte nennt, ist doch nun wirklich nicht relevant. Fakt ist, das das Papier während des Druckes eine Falte geworfen hat und dieses nicht bemerkt wurde. Wenn Du jetzt anmerkst, das auch Verzähnungen keine Druckzufälligkeiten sind, so muss man wohl jetzt einen neuen Ausdruck erfinden. Was hälst Du von
herstellungsbedingter Fehler welcher nicht regelmäßig auftritt?
Einen Zusammenhang mit den erwähnten Phasendrucken kann ich nicht erkennen, insbesondere wenn Du selbst darauf hinweist, das diese Drucke eventuell sogar legal an Aussteller verkauft wurden. Ich persönlich vergleiche diese Phasendrucke mit der von der Versandstelle hergestellten "Karton-Philatelie" (und ich höre schon jetzt den Aufschrei :P).
Grundsätzlich hätte jede katalogisierte Abart als Makulatur aussortiert werden müssen, egal ob Plattenfehler, DD, ungezähnte Marken, fehlende Farben, falsches oder fehlendes Wasserzeichen kopfstehender Aufdruck und was noch so alles im Katalog steht.
Abart steht im Katalog, alles was nicht im Katalog steht ist eine Druckzufälligkeit?
Von dieser Katalogweisheit habe ich mich schon länger entfernt.
Ich unterscheide lieber in

Druckabweichungen, die unerkannt verkauft wurden
Druckabweichungen, die aus gestohlener Makulatur stammen
für Sammler hergestellte Besonderheiten

mit besten Grüßen, Rainer

Hallo Rainer,

Zitat

Druckzufälligkeiten sind eigentlich alle Auffälligkeiten, die von der geforderten Norm abweichen und nicht regelmäßig vorkommen.

Dann wäre es interessant das eben noch genauer zu definieren.
Nach meinem bisherigen Verständnis hat eine Druckzufälligkeit immer was mit dem Druck selber zutun.
Nur bei Papierfalte, was soll da an dem Druck nicht stimmen?
Es ist perfekt erfolgter Druck eben über der Papierfalte. Bei Ausbreitung des Papiers, entsteht natürlich ein unbedruckter Bereich, aber der ist komplett, wenn man es wieder faltet.
Druckzufälligkeit ist das m.E. insofern keine.
Das ist genauso ähnlich wie z.B. bei geklebter Papierbahn… Das ist doch auch keine Druckzufälligkeit.
Das hat dann nichts primär mit dem Druck selber was zutun (da dieser korrekt erfolgte), sondern hat mit mechanischen Begebenheiten des Papieres was zutun.
Zumindest so habe ich das bis jetzt verstanden.
Ich lasse mich gerne des Besseren belehren, aber dazu bitte ich höflichst um kompetente Quellennennung.

Zitat

Ob man das Kind nun Papierfalte oder Quetschfalte nennt, ist doch nun wirklich nicht relevant.

Darum ist es auch nicht gegangen (siehe oben!).
Das ist jedenfalls nach meinem bisherigen Verständnis, keine „Druckzufälligkeit“.

Zitat

Einen Zusammenhang mit den erwähnten Phasendrucken kann ich nicht erkennen,

Der „Zusammenhang“ besteht darin, dass alles beide ist MAKULATUR und keine genau so beabsichtigte offizielle Ausgabe.

Gruß!

Papierfalten gehören zu den Druckzufälligkeit.Oft entstehen die Papierfalten während des Druckvorganges, manchmal auch zwischen verschiedenen Druckgängen. An diesem Beispiel gut zu sehen:

Einige Farben gehen über die geöffnete Falte hinweg, andere sind in der Falte zu sehen.

@ Jurek

Selten wurden meine Ausführungen so aus dem Zusammenhang gerissen als Zitat beschrieben!

Einen Zusammenhang mit den erwähnten Phasendrucken kann ich nicht erkennen, insbesondere wenn Du selbst darauf hinweist, das diese Drucke eventuell sogar legal an Aussteller verkauft wurden.

Du kommst ja immer wieder auf die Phasendrucke zurück. Einmal wird behauptet

Zitat

Phasendrucke sind nicht unbedingt über den „grauen Markt“ über die Theke gegangen. Dazu gibt es leider z.T. widersprüchliche Aussagen, wo ich einst dazu im BDPh-Forum aus einem der ersten CJ-Artikel zitierte, bzw. das wiedergab, was da stand (mit gestohlenen und geschmuggelten Bögen u.d.g.). Andere Quellen berichten davon, dass das ganz legal an die Aussteller der Philatelie gegangen ist, für was sie aber auch zahlen mussten. Da sie aber danach keine Veranlassung dazu sahen, bezahlte Ware wieder einfach so zu retournieren, haben sie das dann an Sammler weiter verkauft.

, dann ist es wieder Makulatur.
Ja, was den nun? Makulatur wird zu recht nicht geprüft (wie z. B. die ungezähnte Ausgabe Bund 948, Tag der Briefmarke 1977), Die Phasendrucke bezeichnest Du als prüffähige Makulatur?

Zitat

Ich lasse mich gerne des Besseren belehren, aber dazu bitte ich höflichst um kompetente Quellennennung.

Vielleicht erklärst Du erst einmal, wie Du Druckabweichungen wie Quetschfalten oder geklebte Papierbahn bezeichnest. Und dann wäre es toll, wenn Du dann eine Quelle für diese Aussage angibst.

Abschließend, da wir ja doch nicht auf einen Nenner kommen, eine hübsche Druckzufälligkeit aus meiner Posthorn-Sammlung.

Gruß Rainer

Zitat

Original von kartenhai
@ Saguajoro:

Spitzenreiter in diesen Angeboten ist zurzeit ein älterer Viererblock der USA mit einem Sofortkauf-Preis von 4.750,- USD = ca. 3.770,- EUR!

Gruß kartenhai

"billsbargainstamps" dahinter versteckt sich William Langs, ein bekannter (manche sagen auch berüchtigter) Händler. Mit Angeboten über diesen Account versucht er Naive zu finden Alle (wirklich alle) diese Angebote sind etwa 3 bis 6 mal über dem.tatsächlichen Marktwert angesetzt. Wenn dann ein "Mutiger" mal nur 50% bietet für einen Artikel, bekommt er ihn wahrscheinlich und ist zufrieden mit dem Schnäppchen. Irgend wann findet der Glückliche dann den tatsächlichen Marktwert heraus -deshalb die "Beliebtheit" von William Langs in den Staaten. (Er hat allerdings ein wahnsinniges Angebot an Spezialitäten in seinem Besitz, deshalb kommt man um ihn nicht herum - allerdings nicht über diese ebay-Angebote).

@ Saeckingen

Druckzufälligkeit hat nach meinem bisherigen Wissen/Verständnis etwas NUR mit dem DRUCK selber zutun.
Ist der Druck über der Falte (genauso wie über die geklebte Papierbahn) einwandfrei erfolgt, dann ist das bei Glätten oder Trennen m.W. KEINE Druckzufälligkeit.
Wenn aber sich der Druck der Marke aufgrund der Entwicklung im Druckprozesses verändert, dann kann man von einer Druckunregelmäßigkeit (Druckzufälligkeit?) aufgrund der Eigenschaften des Bedruckstoffs sprechen.

Ich bat aber (unabhängig unserer Deutungen und meinem Verständnis aus dem Druckwesen) um Fachkundige/kompetente Definition dazu.

Philagruß!

Rainer

„Aus dem Zusammenhang gerissen“ … ?

Zitat

Einen Zusammenhang mit den erwähnten Phasendrucken kann ich nicht erkennen, insbesondere wenn Du selbst darauf hinweist, das diese Drucke eventuell sogar legal an Aussteller verkauft wurden.

Natürlich kannst du nicht erkennen, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, um was es MIR gegangen ist, als ich das anführte. = MAKULATUR (in beiden Fällen)!
Wenn du andere Gedanken meinen Worten zumisst, dann trifft das, was du über den „Zusammenhang“ mir schreibst, eher auf dich zu.

Phasendrucke waren NICHT das Thema, sondern nur eine der Beispiele für Makulatur.
Interpretiere also bitte nicht mehr oder weniger in meine Worte hinein, um dann zu behaupten, dass ich das bei dir tue.

Zitat

Die Phasendrucke bezeichnest Du als prüffähige Makulatur?

Wie ich geschrieben habe, gab es anfänglich unterschiedliche Meinungen über Phasendrucke, wie diese in die Sammlerhände gelangt sind …
Da es inzw. klar ist, dass sie auf M.o.W. legalen Weg in die Sammlerhände gelangten, wurden diese auch in den Katalog aufgenommen.
Anfänge des „Sammelwürdigen“ bestimmen oft die Sammler alleine und was auf dem Markt (Auktionen & Co) gehandelt wird.
Das ändert aber nichts daran, dass zwischen dem entstandenen „Gewohnheitsrecht“ der Sammler, diese als offizielle Sammlerstücke zu verwenden.., diese nach streng philatelistischen Richtlinien nach wie vor Makulatur sind. Eine prinzipiell WERTLOSE Makulatur (hat also mit der Praxis nachher nix zutun).
Aber zwischen streng philatelistischen Definitionen und eben dem, was die Leute eben sammeln und gut bezahlen wollen, ist ein Unterschied. Auch Philatelie ist in gewissen Wandel begriffen.
Fakt ist aber, dass das Makulatur ist, da eben die Prüfer prüfen nicht welche einzelne Stücke davon (abgesehen die Endphase)! Oder ist dir das immer noch nicht einleuchtend, mein lieber Sammlerfreund?

Zitat

Vielleicht erklärst Du erst einmal, wie Du Druckabweichungen wie Quetschfalten oder geklebte Papierbahn bezeichnest. Und dann wäre es toll, wenn Du dann eine Quelle für diese Aussage angibst.

Du tust nur kontern, aber bringst nicht zuerst (nachdem ich zuerst darum gebeten habe) was Besseres!
Falls du es nicht haben solltest, dann kauf dir mal LEXIKON DER PHILATELIE! Dort wird das genau beschrieben.
Da kannst du auch nachschauen was über Druckzufälligkeit geschrieben wurde …

Gruß!

N.S. Rainer
Das Fettgedruckte, das ist nur im KONTEXT zu verstehen, als Antwort auf die Aussagen von kartenhai.
„Selten wurden meine Ausführungen so aus dem Zusammenhang gerissen als Zitat beschrieben!“!

Hier mal einige Falten, ganz rechts Falte zwischen den Druckphasen und Zähnung.

Das Thema ist schon recht alt..., wieder mal hervorholen. Hier ne schöne Falte von Tibet...

Zitat

Gratulation für das schöne Stück.

Nur leider ist das "schöne Stück" nicht sein Stück. Das Foto ist aus einer laufenden Auktion geklaut.

Zitat

Original von roschc

Nur leider ist das "schöne Stück" nicht sein Stück. Das Foto ist aus einer laufenden Auktion geklaut.

Habe ja auch nicht behauptet dass es meines wäre...., das Bild ist auch nicht geklaut, sonst wäre es ja nicht mehr auf der Originalseite, sondern nur kopiert..

Wenn es mein Bogen wäre, was nicht ist kann ja noch werden, die Auktion läuft ja noch einige Wochen, hätte ich das schon geschrieben...soviel zum Thema...

Zitat

Original von roschc

Nur leider ist das "schöne Stück" nicht sein Stück. Das Foto ist aus einer laufenden Auktion geklaut.

Aber wenn Du schon so ein Erbsenzähler (geworden) bist.., hier eine andere Tibet Papierfalte, aber aus meiner Sammlung...