Postbeförderung über Flüsse

Liebe Sammlerfreunde,

im "Spezialkatalog Thurn & Taxis Handbuch Markenzeit, 5. Auflage
von Herrn Peter Sem" steht auf Seite 240: "3. Postbeförderung
auf dem Rhein" näheres dazu. Als Quelle gibt Herr Sem u.a. an:
"Erik Regel, Die Schiffspostdienste der Köln-Düsseldorfer Dampf-
schiffahrts-Gesellschaft 1990/1996". Meines Wissens ist dies im
Archiv für Deutsche Postgeschichte erschienen.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Liebe Sammlerfreunde,

in dem sehr empfehlenswerten Buch Illustrierte Kölner Postgeschichte (Sammlung Ditgen) findet sich der folgende Abschnitt über die Rheinschiffahrt zwischen Köln und Koblenz / Mainz.
(ein 2.Teil folgt)

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

hier der 2.Textteil aus dem o.g. Buch.

Jedenfalls interessante Informationen. Zumindest für die Jahre 1851-58 kann man von einem regulären preußischen Postdienst auf den Rheinschiffen zwischen Koblenz und Köln sprechen (ich meine hier in erster Linie die Briefpost, bei der Fahrpost mag es noch anders ausgesehen haben).
Die von dem Generalpostmeister Nagler beklagten Einbußen müsste man doch mit entsprechenden Briefen belegen können. Vielleicht hat ja jemand so einen Beleg !?

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Magdeburger
...
zu den von Dir gezeigten Ausschnitten möchte ich ergänzen, was in dem vom "Verein für Kölner Postgeschichte e.V." geschrieben Artikel steht:
"1853 fuhren die Dampfer täglich mehrmals die Strecke Koblenz - Cöln und brauchten ca 5 Stunden dazu. Die Schnellpost jedoch 8 1/2 Stunde."

Allein aus diesen Angaben könnte bei sehr kurzen Laufzeiten von Briefen auf einer Schiffsbeförderung geschlossen werden.
...

Lieber Ulf,

das wird sehr schwierig sein. In dem o.g. Buch wird auch ein Beleg, der mit dem Schiff befördert wurde, mit folgenden Zeitangaben gezeigt:
Zwischen 9 und 10 Uhr morgens in Boppard beim Postamt aufgegeben.
Um 12:30 Uhr an Bord des Dampfers gelangt.
Köln wird nach 6 Stunden Fahrzeit erreicht. (sic !)
Ankunftsstempel des Kölner Postamts in der Glockengasse 10-11 Uhr abends.

Die sichere Zuordnung, dass der Brief mit dem Dampfer befördert wurde, erfolgt hier über den Kursstempel BONN-COELN.

Die in dem Artikel erwähnten Kursstempel sind meiner Meinung nach der Schlüssel zum Finden dieser Briefe. Oder man findet diese von Nagler beklagten Forwarded-Briefe.
Ich bin mir fast sicher, dass @bk schon bald was aus der Tasche ziehen kann ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,
Hallo bayern klassisch

die angegebenen Zeiten von Ulf sollten stimmen.
Seit Mai 1827 gab es einen Linienverkehr zwischen Köln und Mainz.
Stromaufwärts von Köln nach Mainz brauchte die Raddampfer 2 Tage, den ersten Tag von Köln nach Koblenz und den 2 Tag von Koblenz bis Mainz,
Stromabwärts wie von Ulf beschrieben 1/2 Tag von Mainz nach Koblenz und 1/2 Tag von Koblenz nach Köln. Da Sie vermutlich nicht Nachts fuhren gehen 6 Stunden schon in Ordnung.
link

schönen Gruss

Peter

kleiner Nachtrag.

Stromabwärts waren die Dampfschiffe 1827 doppelt so schnell wie Postkutschen. Die Fahrzeit Mainz Köln betrug für die 200km lange Strecke 10h. Stromaufwärts betrug die Fahrzeit 22h
Link

schönen Gruss

Peter

Hallo zusammen,
Hallo bayern klassisch,

als postgeschichtlicher Laie möchte ich es versuchen Dir ein Kommentar zu den gezeigten Briefen zu geben.

Als ersten möchte ich versuchen die Sache logisch anzugehen.

Ein Transport per Dampfschiff war nur einige Jahre sinnvoll. So ab 1827 bis 1855 machte dies überhaupt einen Sinn. Aber so bald es in diesem Gebiet eine Bahnstrecke gab, machte ein Transport eigentlich keinen Sinn mehr.
Auch nicht jeder Fluss war mit Dampfschiffen befahrbar.

1.) Der Main

Der Main scheidet komplett aus, da er nicht den nötigen Tiefgang hatte. Auch war er aufgrund seines Flusslaufes eigentlich immer ein Umweg. (Zuviele Windungen)
Eine regelmäßige Dampfschiffahrt (zumindestens bis zu Fertigstellung der Eisenbahnstrecke) hat auf den Main auch nicht statt gefunden.

2.) Die Donau

Die Donau war für die Dampfschifffahrt erst ab Regensburg nutzbar.
Eine Regelmäßiger Personen- und Güterverkehr fand z.B. in diesem Zeitraum von Wien nach Budapest statt.

3.) Die Elbe
Die Elbe scheidet nach meiner Ansicht aufgrund Ihres zeitweisigen Niedrigwassers auch aus. Vielleicht war ein Linienverkehr von Magdeburg Richtung Hamburg möglich?. Hier kann uns Ulf vielleicht eine Antwort geben. Anderseits bestand seit Mitte der 40 Jahre schon ein ausgedehntes Eisenbahnnetz in Mitteldeutschland. Wenn uberhaupt war ein Transport mit Dampfschiffen nur kurzzeitig sinnvoll.

4.) Der Rhein
Am Rhein gab es ein ausgehntes Liniennetz. So gab es eine ab Juli 1825 eine Linienverbindung von Rotterdam nach Köln.
Ab Mai 1827 gab es eine Linienverbindung von Köln nach Mainz und ab 1838 regelmässig nach Straßburg.
Da die Eisenbahnstrecke Köln Mainz erst Ende 1859 fertig gestellt wurde war ein Transport mit Dampfschiffen bis zu diesen Zeitraum sinnig.

Also bleibt nach Meiner Meinung nur der Rhein als Transportweg übrig.

zu Deinen Briefen.

Der 1 Brief könnte schon bis Mainz auf den Rhein transportiert sein. Zumindestens ist das zeitlich gut möglich.

der 2 Brief könnte von Rotterdam bis Mainz auf den Rhein transportiert sein, macht auch richtig Sinn

der 3 Brief könnte auch von Köln bis Mainz auf den Rhein transportiert sein. aber weiter nicht.

der 4. Brief hat, glaube ich, den Rhein nicht gesehen. Neustatt liegt nicht direkt am Rhein.

LINK

schönen Gruss

Peter

Zitat

Original von peterhz
1.) Der Main
Der Main scheidet komplett aus, da er nicht den nötigen Tiefgang hatte. Auch war er aufgrund seines Flusslaufes eigentlich immer ein Umweg. (Zuviele Windungen)
Eine regelmäßige Dampfschiffahrt (zumindestens bis zu Fertigstellung der Eisenbahnstrecke) hat auf den Main auch nicht statt gefunden.
Peter

Richtig ist, dass es keinen Sinn machte Brief- und Fahrpost auf dem Main zu befördern. Das Straßennetz war gut ausgebaut und Eilposten unterwegs. Bei der Frachtbeförderung (die hier zwar nicht Gegenstand der Betrachtung ist) ist das allerdings ganz anders.

Der Hinweis auf den "nötigen Tiefgang" als "Gegenargument" kann nicht gelten, da auch in trockenen Perioden immer noch 10-Zoll Wasser unter dem Kiel war. Zudem wurde auch damals schon der Main ausgebaggert um die Fahrrinne zu vertiefen.

Hier Auszüge aus meinen Suchergebnissen bei google books:

Zitat aus: „Die Mainschifffahrt, in ihren Hauptumrissen„. (Heinrich Weidinger 1841):
Der Main ist nicht nur der schiffreichste und belebteste, sondern auch — hinsichtlich der mit ihm in Berührung stehenden vielen und wohlhabenden Städte und des Produkten -Überflusses, den Frankens gesegnete Gauen in sein Stromgebiet liefern — der bei weitem bedeutendste unter den Nebenflüssen des Rheins.“

Auch das liest man dort (in Bezug auf die „Transport-Geschwindigkeit“):

Eine neue schöne Steinbrücke über den Main, die bis zum nächsten Jahre (1842) vollendet sein soll, und zur Verbindung der Landstraßen zwischen Würzburg und Aschaffenburg dient, ist bei Markt Heidenfeld ((heute Marktheidenfeld)) im Bau. Sehr zun bedauern ist es, daß diese Brücke nicht zu Lohr angelegt wurde, wo jetzt die neue Chaussee (zwischen Aschaffenburg und Lohr) beendigt, deren Steigung so unbedeutend ist, daß man nicht einmal einzuhemmen braucht, und den Weg von Aschaffenburg nach Lohr, mit der Post in 3 1/2 höchstens 4 Stunden zurück legt. Bis jetzt ist noch die Mainüberfahrt für die Eilwagen von und nach Würzburg zu Lengfurt vermittelst einer Fähre.

Und ein Andenken von einer Briefmarkenausstellung zeigt einen Frachtbrief von Frankfurt nach Würzburg (Schiffsbrief). Für die schlechte Bildqualität bitte ich um Nachsicht.

Luitpold

Luitpold schrieb

Zitat

Der Hinweis auf den "nötigen Tiefgang" als "Gegenargument" kann nicht gelten, da auch in trockenen Perioden immer noch 10-Zoll Wasser unter dem Kiel war. Zudem wurde auch damals schon der Main ausgebaggert um die Fahrrinne zu vertiefen.

"Ab Mitte des 19. Jahrhunderts wurde die Dampfschifffahrt mit Raddampfern auf dem Main eröffnet, konnte sich jedoch aus mehreren Gründen nicht durchsetzen: Erstens behinderten die ungünstigen Fahrwasser des Mains bei niedrigen Wasserständen der Sommermonate die Dampfschiffe mit ihrem relativ großen Tiefgang, zumal die vom bayerischen Staat zugesagten Fahrwasserverbesserungen nicht in ausreichendem Maße vorgenommen wurden.Zweitens war die etwa zeitgleich aufgebaute Eisenbahn den Dampfschiffen überlegen; sie fuhr schneller und hatte kürzere Wege. Der Wasserweg von Mainz nach Schweinfurt war um 88 Prozent länger.Außerdem konnte die Bahn Zollstellen ohne Wartezeiten passieren und wurde finanziell nicht durch Zölle und Abgaben belastet. Schon 1858 wurde deshalb die Dampfschifffahrt mit Raddampfern wieder eingestellt".

Link

schönen Gruss
Peter

Der Link ist sehr hilfreich zum Thema
Kettenschifffahrt auf dem Main war eine spezielle Art des Schiffstransports von 1886

Wie gesagt, es machte keinen Sinn für die Postbeförderung den Wasserweg Main zu benutzen, ob jetzt mit Segel- oder Dampfboot. Deshalb ist der Hinweis auf zu niedrigen Wasserstand als Gegenargument der Postbeförderung hier falsch.

Das die Dampfschiffahrt nicht zugange kam (auch die Kettenschiffahrt war nur ein gescheiteter Versuch) lag eindeutig an der Eisenbahn* (von anderen Widrigkeiten abgesehen).

Hier nochmals der Hinweis über google books nachzlesen (es gibt dort genügend Lektüre), und hier nochmals ein Fundstück (den Text kann man sogar kopieren!):

In der Beilage zu dem »Frankfurter Journal«, Nr. 116, vom 18. Mai ((1838)) macht die Handelskammer von Frankfurt bekannt, daß seit Eröffnung der diesjährigen direkten Schifffahrt mit Holland von Rotterdam fünf Schiffe in 19 bis 21 Tagen und von Amsterdam drei Schiffe in 19 bis 23 Tagen angekommen sind. Eine Nachricht, welche die bewährteste Zeugschaft für den erhöhten unmittelbaren Verkehr Frankfurts mit den Niederlanden gibt, und hoffen läßt, daß man dieser thatsächlichen Wahrnahme die verdienende Beachtung widme, und der sorgfältigsten Prüfung und Untersuchung unterziehe, wie zu erlangen ist, daß diese direkten Fahrten immer mehr den Main aufwärts sich steigern, und eben so rasch als nutzbringend vordringen. Wir wünschen, diesem Gegenstande die vollste Theilnahme, weil es möglich und ausführbar ist, dem Maine jene Tiefe zu verschaffen, welche hinreicht, Rheinschiffen den Main aufwärts nach Bayern zu bringen, und die Dampfschifffahrt bis dahin auszudehnen.

Luitpold

* Ergänzung um 16 Uhr:

Die Ludwigs-West-Bahn (Bamberg bis Aschaffenburg) wurde im Okt. 1854 vollendet.
Ab da wurde auch die Post in die Rheinpfalz auf diesem Schienenweg befördert. Der Verkehr war so stark, das der Ausbau mit Doppelgeleisen erfolgte.
Aus einem Handbuch für Reisende auf der Bay. Bahn kann man entnehmen, dass damals die Bahnfahrt von Aschaffenburg nach Mainz 3 Std. dauerte. Von Mainz zweigten die Strecken nach Mannheim bzw. Bonn, Köln usw. ab.

Hallo Luitpold,

Den Link über Kettenschiffe habe ich nur angezogen, da im diesen Artikel einen Abschnitt zur Situation vor dieser Zeit beschrieben ist.

Für den Zeitraum der etwaigen Postbeförderung auf den Main ist eigentlich nur der Zeitraum von 1830-1850 relevant. In diesem Zeitraum ist mir aber keine regelmässige Verbindung mit Dampfschiffen auf den Main z.B bis nach Aschaffenburg bekannt. Dies ging aus den vorher beschriebenen Gründen nicht.
Falls Du andere Informationen hast lasse es uns wissen.
Ich habe nichts derrtiges ergoogelt, aber vielleicht kannst Du ja besser googeln

Ich stimme mit Dir überein, daß mit der Fertigstellung der Eisenbahnstrecken eine etwaige Postbeförderung mit Dampfschiffen unsinnig wurde.

schönen Gruss

Peter

Hallo Peter,

was gäben wir Sammler dafür, wenn es Briefe gäbe mit dem Poststempel "Bayer. Maindampfschiffahrts-Beförderung - Dampschiff Luise" oder so ähnlich.

Ich gehe davon aus, dass die Handels-/Poststraßen damals aber schon so gut ausgebaut waren, dass die Beförderung mittels Postkutsche schneller erfolgte als mit jedem Dampfboot. Da wäre auch eine ständige Dampfbootlinie keine Konkurrenz für die "Straßenpost" gewesen. Und von der aufzubauenden - neudeutsch - Logistik ganz abgesehen. Nicht zufällig entstanden bei den Bahnhöfen auch die Postexpeditionen (u.a. in Würzburg).

Wenn man dennoch die Beförderung auf dem Main dokumentieren möchte, dann
bleibt für einen postgeschichtlich interessierten nur die Frachtpapiere, wo das Wort "Schiff" im Text dann genannt wird. Leider habe ich nur normale Frachtpapiere (Fuhrmannsbriefe - Güterbestätterei-Stempel).

Wenn Du nach Büchern suchen möchtest: Gib einfach bei google das Suchwort google books ein. Du wirst staunen (wie ich schon seit längerem) was da alles zu finden ist.

z.B.

— Auf dem Rhein und seinen Nebenflüssen sind gegenwärtig 100 Dampfer Tag und Nacht in Tätigkeit; sie rentieren alle vortrefflich. Die größere Hälfte besteht aus Personenschiffen, welche jedoch auch beträchtliche Güttermassen befördern, Schleppschiffe sind etwa 36. Die Rotterdamer Gesellschaft besitzt! 10 Dampfer, die Amsterdamer 2, die Kölner 18, die Düsseldorfer 10, die Frankfurter Main-Rhein-Dampfschiffahrtsgesellschaft fährt mit 2 Dampfern von Frankfurt aufwärts bis Ludwigshafen, abwärts bis Bingen; die Würzburger Main-Rhein-Dampfschiffahrtsgesellschaft besitzt 9 Dampfer, welche zum Theil bis Köln und Ludwigshaftn fahren; („Bremer Handelsblatt" - entnommen einem Buch von 1853.)

Beste Grüße
Luitpold

Ergänzung: Ausschnitt aus einem Bild von Würzburg mit dem Main (oben alte Mainbrücke).