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Altdeutschland Frankreich

  • peterhz
  • 10. April 2010 um 11:26
  • balf_de
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    26. August 1943 (82)
    • 23. April 2010 um 11:37
    • #21
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    danke für deinen Lösungsvorschlag. :) Schon sonderbar, dass ein Badener den Mut als erster hat, einen Bayern - Brief zu knacken. 8-)


    Lieber bayern klassisch!

    "Lösungsvorschlag" ist doch wohl etwas schmeichelhaft - da hatte ich wirklich keine Chance...
    Als meine Kinder noch in der Schule waren, hatten sie bei ähnlichen Erfolgen eine sehr treffende Beschreibung für ihre Ergebnisse: „ein Griff ins Klo“ :(

    Schon bei der Suche nach Röthenbach habe ich versagt (oder Googel Earth), auf die Möglichkeit einer Drucksache bin ich überhaupt nicht gekommen, sonst hätte ich diesen Holzweg bestimmt nicht ausgelassen.
    Auch dass die Bayern erst ein Jahr nach dem Reich die Währungsumstellung mitmachten, war mir bis heute nicht klar – woher sollte ein Badener das auch wissen -; deshalb konnte ich auf die Bedeutung der roten „8“ nicht kommen.
    Und die Kenntnis, wo und in welcher Art die komplexen Beziehungen zwischen Bayern, dem Reich und Frankreich koordiniert wurden, dass eine „kartierende Behörde“ zwischengeschaltet war, dass der P.D.-Stempel erst von der Reichspost abgeschlagen wurde (oder dort nicht gestrichen wurde), diese Kenntnisse haben bestimmt die wenigsten Philatelisten.

    Gut, dass wir Dich hier haben, lieber bayern klassisch – vielen Dank für diesen tollen Beleg (den Du vermutlich aus einer Kiste herausgefischt hast, in die ich nicht einmal hineingeschaut hätte - jedenfalls hoffe ich für Dich, dass es so oder so ähnlich war ...)

    Zur Entspannung:
    Einen badischen Brief aus Heidelberg nach Paris habe ich noch gefunden, dessen großer „Vorteil“ darin besteht, dass seine Beschreibung völlig problemlos ist: :D

    Er ging im April 1860 (vor ein paar Tagen hatte er seinen 150. Geburtstag!) aus HD nach Paris. Nach dem Tarif von 1857 war er mit einer Nr. 4b – mit 9 Kreuzern - richtig frankiert: 3 Kr. erhielt Baden, 6 Kr. gingen nach Frankreich; der Brief wog weniger als 7,5 Gramm.

    Viele Grüße
    balf_de

  • bayern klassisch
    Gast
    • 23. April 2010 um 11:49
    • #22

    Lieber balf_de,

    danke für die netten Worte. :)

    Den PD - Stempel hatten die Franzosen angebracht, dumm genug von ihnen.

    Leider überschätzt du meine Krabbelkistenerfahrung - ich habe den Brief bei Deider (Los - Nr. 1482) für 200 Euro brutto gekauft, was ich für sehr günstig halte. Mein Gebot war deutlich höher angesiedelt, weil es dergleichen Briefe von Bayern praktisch nicht gibt.

    Vielen Dank für dein 9 Kr. Schmuckstück aus Baden - wir werden hier von dir ziemlich verwöhnt. :P

    Mit 9 Kr. nach Frankreich habe ich leider keinen Brief, aber so manchen mit 18 Kr..

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • balf_de
    erfahrenes Mitglied
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    26. August 1943 (82)
    • 23. April 2010 um 14:35
    • #23
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Mit 9 Kr. nach Frankreich habe ich leider keinen Brief, aber so manchen mit 18 Kr..


    Lieber bayern klassisch!

    Das musst Du mir erklären: es hat sich hier zwar schon oft gezeigt, dass die Verhältnisse in Baden und Bayern sehr ähnlich oder sogar identisch waren, aber hier gibt es wohl doch einen Unterschied.

    Dass Du keinen 9 Kreuzer-Brief aus Bayern zeigen kannst, das verstehe ich gerade noch: auch die kürzeste Entfernung eines bayerischen Postorts bis zur französischen Grenze (meistens wohl in Kehl) war mehr als 10 Meilen entfernt, also betrug der Postvereinsanteil am Porto mindestens 6 Kreuzer. Und die Franzosen wollten ja auch für federleichte Briefe mindestens 6 Kreuzer.

    Leider habe ich keine Unterlagen zum bayerisch-französischen Postverkehr, aber von Württemberg habe ich etwas gefunden: da gab es zunächst einen Vertrag vom 15.10.1851, nach dem der französische Portoanteil außer für das elsässische Grenzgebiet (3 Kr.) immer 9 Kr. betrug. Der Postvereinsanteil variierte zwischen 3 und 9 Kr.; aber Ulm war bereits im 9 Kr.-Rayon. Hier sind 18-Kreuzer-Frankaturen also absolut plausibel.

    Eine Neuregelung gab es anhand meiner Württemberg-Tabellen am 1.1.1857: Jetzt ermäßigte sich der französische Portoanteil für die nicht-elsässischen Departements auf 6 Kr. für 7,5-Gramm-Briefe. Aber auch die Entfernungs-Rayons waren offensichtlich verändert (bzw. gab es wohl andere Kriterien als die reine Entfernung): Stuttgart befand sich ab jetzt im 3-Kr.-Rayon, Ulm im 6-Kr.-Rayon.

    Falls die Regelungen zwischen Bayern und Frankreich ähnlich den Württembergischen waren – davon gehe ich eigentlich aus -, sollten bayerische Briefe nach 1857 eigentlich meistens 15 Kr.-Frankaturen zeigen: 9 Kr. für den Postverein, 6 Kr. für Frankreich. 18 Kr. können sich nur noch aus bayerischen „Kurzstrecken“ – 6 Kr. - und doppeltem französischen Porto 12 Kr. für mehr als 7,5 Gramm Gewicht zusammensetzten, was sicher erheblich seltener vorkam.

    Jetzt sage mir bitte, lieber bayern klassisch, ob ich da völlig daneben liege ?

    Und noch etwas: so schöne leuchtende Farben wie euere Nummer 7 hatten wir Badener leider nicht – danke fürs Zeigen!

    Liebe Grüße
    balf_de

  • bayern klassisch
    Gast
    • 23. April 2010 um 15:35
    • #24

    Lieber balf_de,

    leider liegst du völlig daneben. Das macht aber nichts. :)

    Der große Unterschied zwischen Baden und Bayern im Verkehr zu Frankreich war der, das Bayern nur für sich Verträge aushandelte, wähend Baden für sich und für das von ihm abhängige Württemberg (zuvor unter taxischer Regie) und Preußens Teil im Württembergischen, also für Hohenzollern und Hechingen, Verträge schloß.

    Bayern vereinbarte zum 1.7.1847, also noch vor dem Postverein, dass frankierte Briefe aus der Pfalz in den Nahbereich 3 Kr., aus der Pfalz in die Nachbardepartements 6 Kr. und aus der Pfalz in das restliche Frankreich 12 Kr. kosteten. Alle anderen Briefe vom rechtsrheinischen Bayern kosteten 12 Kr. in die Nachbardepartements (9 für Bayern, 3 für Frankreich) bzw., wie mein gelber Brief, 18 Kr. mit halbscheidiger Teilung des Frankos.

    Mit dem 1.7.1858 kosteten Briefe im Lokalbezirk aus der Pfalz 6 Kr., alle anderen aber 12 Kr., egal woher sie sonst kamen und wohin sie liefen.

    Da Baden für französische Briefe und diejenigen, welche per Vermittlung der franz. Post nach und über Baden liefen, als Grenzeingangspost (Kehl) den Vereinsanteil des Frankos bzw. Portos kassierte, haben wir hier eine ganz andere Gebührensituation vor uns.

    Ein einfacher franz. Brief nach Württemberg kostete demnach z. B. 6 Kr. für Frankreich und 3 oder 6 Kr. bis zum württembergischen Zielort, welche aber allein und ungekürzt Baden zustanden.

    Dafür war bei einem umgekehrt laufenden Brief aus Württemberg über Baden nach Frankreich von der Aufgabepostverwaltung kein Transit an Baden zu entrichten, obwohl der Brief teils 200 km durch Baden laufen konnte. Das gleiche galt für Hohenzollern und Hechingen, welche ja der Taxispost unterstellt waren.

    Diese Briefe liefen im offenen Transit, so dass die aus Frankreich nach dorthin den Stempel "Aus Frankreich über Baden" erhielten.

    Ein Brief aus Strasbourg nach München lief auch über Kehl und Baden, jedoch im geschlossenen Transit, so dass a) Baden für ihn so gut wie nichts bekam und b) der Stempel "Aus Frankreich über Baden" nie vorkommen konnte. Das gleiche gilt auch für die wenigen Briefe aus der Pfalz, die über Baden (Kehl) und Strasbourg liefen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • balf_de
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    • 23. April 2010 um 16:13
    • #25
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    leider liegst du völlig daneben. Das macht aber nichts. :)


    Lieber bayern klassisch!

    Danke, das genügt! Da bleibe ich doch lieber bei meinem Leisten (oder meinen zwei Leisten, wenn ich an den Zeppelin denke).

    Ehrlich gesagt, hatte ich ganz vergessen, dass Bayern ja auch eine Grenze zu Frankreich hatte.

    Beneidenswert: zur "Hochblüte" der altdeutschen Briefmarkenzeit gab es eine Vielzahl unterschiedlicher Frankaturen im Postverkehr zwischen Bayern und Frankreich, wobei man bei nicht datierbaren Briefen allein schon anhand der Frankatur den Beförderungszeitpunkt ziemlich genau eingrenzen konnte.

    Ich bin mir sicher, dass viele Deiner bayerischen Mitstreiter diesen Beitrag genau studieren werden!

    Liebe Grüße
    balf_de

  • Michael D
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    • 3. Mai 2010 um 19:07
    • #26

    Liebe Sammlerfreunde,

    anbei ein französisch-preußischer Beleg, aber diesmal Incoming-mail.

    Aufgegeben am 14. Oktober 1867 in Marseille, frankiert mit 40 Cent. - Mi.-Nr. 15b.
    Am 15.10. lief er mit der Eisenbahn über Paris (rs. Kursstempel Marseille a Paris, Rahmenstempel PD) und Aachen (Rahmenstempel AUS FRANKREICH PER AACHEN FRANCO , v.d.Linden # 260) in die preußische Rheinprovinz, wo er noch am 16. Okt. in Ronsdorf zugestellt wurde.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • peterhz
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    • 5. Mai 2010 um 15:42
    • #27

    Hallo zusammen,

    Heute ein Brief von Köln nach Montpellier, vom 02.05.1861
    Frankiert ist er mit einer Nr. 8 und 13 als 3 1/2 Sgr. Porto.

    Diesen Brief habe ich bei Ebay bekommen und war mir eigentlich sehr unsicher ob ich ihn ersteigern soll.

    Der Brief war in einem bedauernswerten Zustand. :unsicher: :unsicher: Da er aber sonst recht sauber war habe ich in doch für einen vernünftigen Preis bekommen.
    Die Nr.13 , die einzeln schon eine gute Marke ist, gibt es auf Brief auch nicht in jeder 10€ Kiste.

    Nach erfolgreicher Reinigung sieht der Brief schon erstaunlich gut aus!!! :) :)

  • Magdeburger
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    • 5. Mai 2010 um 17:59
    • #28

    Hallo Peter

    sehe ich es richtig, dass selbst der Schutzunterdruck bei der Nr. 8 nach Deiner Reinigung fast vollständig "unsichtbar" geworden ist. Bei "ordentlicher" Aufbewahrung wäre er naturgemäß nicht zu sehen.

    Wenn ich mal ein ähnliches Problem habe, weiß ich jetzt wo ich mich hinwenden kann.;)

    Wenn das Tagesdatum umgekehrt gewesen wäre, hätte ich es mir eventuell auch überlegt darauf zu bieten, jedoch habe ich nicht Dein "Talent".:oneien::oneien::oneien:

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

  • peterhz
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    • 5. Mai 2010 um 19:05
    • #29

    Hallo Ulf,

    ich kann zwar die Briefe reinigen, aber anscheinend bin ich so d...f das ich eine 8 von einer 12 nicht unterscheiden kann.

    ist natürlich eine 12 und eine 13 und nicht eine 8 und 13.

    Den hervortretenden Schutzunterdruck bekommt man auch weg.
    Viel Talent brauch man für die Reinigung nicht. Ich zeige es jedem in 10 Minuten. Nur ein bisschen Gefühl bei der Behandlungsdauer sollte vorhanden sein.

    Würde ja gerne mal einen Brief aus einen anderen AD Gebiet reinigen. Mich würde interessieren ob es da auch so gut geht.
    Vielleicht stellt mir ein Bayernsammler mal einen stark oxidierten Brief zu Verfügung.

    Schönen Gruss

    Peter

  • Bayern-Nils
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    • 11. Mai 2010 um 21:29
    • #30

    Hallo Freunde

    Leider gibt es bei mir wenige Briefe nach Frankreich oder umgekehrt.

    Ein kann ich aber zeigen, der nicht vorher gezeigt ist. Leider habe ich hier grosse Wissenslücken.

    Es ist ein Brief von Erstein in Frankreich nach Höllsteig in Baden, in 1863 abgeschickt. Der Absender hat 30 Centimes bezahlt. Leider sind die Marken nicht so schön, aber für 2 Euro ist es einen interessanten Brief.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Mai 2010 um 05:33
    • #31

    Hallo Nils,

    ein hübsches Briefchen, welches damals wie heute mehr wert war und ist, als nur 2 Euro. :)

    20 Centimes für Frankreich, obwohl Erstein fast an der Grenze liegt und 10 Centimes für Baden ergaben 30 Centimes Franko.

    Erstein müsste damals um die 4.000 Einwohner gehabt haben, war also sicher keine Großstadt. Von daher dürfte auch der Nummernstempel keine Massenware sein.

    Guter Kauf und Glückwunsch hierzu. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • peterhz
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    • 9. September 2010 um 07:43
    • #32

    Hallo zusammen,

    um den Thread mal wieder zu beleben, eine 9 Kreuzer Frankatur von Landau nach Millau Frankreich vom 03.05.1873

    schönen Gruss

    Peter

  • bayern klassisch
    Gast
    • 9. September 2010 um 10:02
    • #33

    Lieber Peter,

    schöne Anordnung der Marken und zehnmal attraktiver als eine schnöde 9 Kr. fahlbraun in der Ecke ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nerv
    Stamm Mitglied
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    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    4. Januar 1966 (60)
    • 9. September 2010 um 10:41
    • #34

    Hallo Peter!

    Ich schließe mich @bk - auch ich finde den Brief optisch sehr schön und auch schön farbig (bunt).

    Schöne Grüße
    Bayern-Nerv
    Volker

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein - denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)

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