Fragen zu Altbriefen/VMZ

    Heute möchte ich einmal einen allgemeinen Thread zum hier so beliebten "Altpapier" eröffnen.

    Ich habe lange überlegt, wie ich es am besten mache.
    Es gibt da so einige Stücke, über die ich gern mehr wissen möchte, da mein schmales Wissen und meine noch lückenhaftere Literatur zu diesen Gebieten nicht ausreichend ist.
    Daher habe ich den Thread bewußt offen gehalten, damit Belege aller altdeutschen Staaten und der Vormarkenzeit besprochen werden können.
    Natürlich können auch andere Philatelisten hier Belege vorstellen, um dann qualifizierte Antworten zu erhalten.
    Um fundierte Antworten auf meine laienhafte Fragen bin ich ob der geballten Präsenz der erfahrenen und kenntnisreichen Altdeutschlandsammler in diesem Forum nicht bange.

    Vorab bitte ich um Nachsicht, wenn meine Fragen vielleicht zu lächerlich erscheinen, aber sie stellen sich doch......
    Vielen Dank schon einmal für Eure Hilfe.

    Heute abend beginne ich mit einer Faltbriefhülle aus Preussen.

    Gruß
    KJ

    Nun also mein erster Beleg, zu dem sich noch Fragen ergeben haben.

    Es handelt sich um eine Faltbriefhülle aus dem oberschlesischen Ort Gutentag, gelaufen nach Creuzburg, ebenfalls in Oberschlesien.
    Der Stempel datiert vom 6.3.18??.

    Damit habe ich das erste Problem. Da der Beleg ohne Inhalt ist, würde ich gerne erfahren, ob er datierbar ist.
    Nach dem Feuser/Münzberg über Stempel der Vorphilatelie gibt es drei Stempeltypen aus Gutentag, hier ist es wohl der Stempel 1312-3.
    In der Abbildung ist allerdings noch ein waagerechter Strich zwischen Tag und Monat zu sehen. Diese Stempeltype ist ab 1840 belegt.

    Dann bekomme ich auch nicht heraus, an wen der Beleg adressiert ist. Könnte bitte jemand vorlesen ? ?(

    Schliesslich die Taxierung. Links unten steht "frei" ? und die vorderseitige Taxierung von 1 Sgr. ? wurde wieder gestrichen. Weil es ein portofreier Dienstbeleg war ?

    Ganz schön viele Fragen zu einem kleinen Beleg.
    Nun hoffe ich auf viele Tips und Antworten.

    Gruß
    KJ

    also ein Silbergroschen sollte stimmen diese wurden vom Empfänger bezahlt, aberwarum diese gestrichen wurden sind weiss ich nicht, ich schätze mal das sie von der Empfänger Post gestrichen wurden sind!

    Leider kann ich es auch nicht lesen an wem der Brief ging!^^

    MfG

    Suche momentan, dringend Belege von Berlin von Anfang bis Ende, egal was:
    Erstagsbriefe, Erstagsblätter, Mischfrankaturen, Einzelfrankaturen, Mehrfachfrankaturen, aber wenn möglich in sammelwürdiger Qualität.

    Guten Morgen Kontrollratjunkie

    der Brief ist "An den Privat Sekretär Herrn Laare?" adressiert.
    Es ist ein Franco-Brief - also vom Absender bezahlt - hier 1 Sgr in Bar - in Rot vermerkt. Bei der Kontrolle mit blau gestrichen, wahrscheinlich am Zielort.
    Als Zeit würde ich ab dem 01.01.1850 ansehen - dazu passt die Taxierung.

    Zu den Trennstrichen zwischen Tag und Monat - bei MAgdeburger Stempel fiel mir auf, dass bei gleichem Ring (Ortsname + Uhrzeit) alle Varianten von: ohne Trennstrich - mit Trennstrich unterschiedlicher Winkel vorkommt.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Vielen Dank für die Kommentare an mtcyrus und vor allem Magdeburger.

    Dazu muss ich noch einmal nachhaken.
    Warum wurde der eine Silbergroschen am Zielort wieder gestrichen ? Es handelte sich ja offensichtlich nicht um Dienstpost.

    Die zeitliche Eingrenzung ist schon einmal sehr schön.
    Ich vergass zu erwähnen, daß irgendjemand auf die Rückseite das Jahr 1853 geschrieben hat. Wie man nun darauf kommt, erschliesst sich mir auch nicht.

    Gruß
    KJ

    Guten Morgen Kontrollratjunkie

    bin gerade mit meiner "Rakete" vom Spaziergang zurück und versuche Deine Fragen zu beantworten.

    Ich hätte gestern schon schreiben müssen, dass der Brief zeitlich mit der Herausgabe der Freimarken steht, also nach dem 15.11.1850. Es gab die Vorschrift, Briefe bei der Aufgabe vorzufrankieren, d. h., dass in Rötel die Taxe zu notieren ist. Bei der Kontrolle wurde diese, nicht immer, wieder gestrichen - auch in Rötel (mir bisher nur so bekannt, auch noch nicht 100%ig darauf geachtet).
    Weiterhin hatte die ausgebende Post die Verpflichtung die Taxe zu kontrollieren. Zu zahlendes Porto war während dieser Zeit in Blau zu notieren, daher meine Annahme, dass die Taxe bei Deinem Brief am Zielort gestrichen wurde.

    Die Frage zur Jahreszahl auf der Siegelseite:
    Leider wurde in Archiven der Unfug gemacht, Brief-Inhalt von Briefhülle zu trennen. Häufig wurde dann die Jahreszahl auf der Hülle notiert. Grund war häufig ein "Platzproblem". (Briefinhalt verblieb im Archiv - Hülle wanderte in Sammlerhand)
    Manchmal läßt sich jedoch durch Stempel, Siegel, Wasserzeichen im Papier, Taxierung, Absender, Empfänger eine Hülle recht gut zeitlich zuordnen.

    Gerade bei Fragen ist es deshalb sinnvoll beides zu zeigen - auch wenn es datierbar ist - Taxverordnungen können sich verändern.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Einmal editiert, zuletzt von Magdeburger (17. Februar 2010 um 05:09)

    Hallo kontrollratjunkie,

    Magdeburger hat es schon gut beschrieben.

    Wenn Du dich an der Vokabel gestrichen störst. Dies bedeutet nicht ungültig gemacht!
    Bei der preußischen Post galt generell folgende Regel: Einfach durchgestrichene Zahlen waren bezahlt/verrechnet/reduziert/aufaddiert worden. Der Wert war gültig im Sinne von korrekt, aber nicht mehr aktuell zu beachten für die folgenden Beamten, z.B. den Briefträger.

    Ein mehrfach durchgestrichener Wert war falsch und ungültig.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Vielen Dank Euch beiden für die interessanten Auskünfte.

    Tatsächlich war mir der Zusammenhang zwischen Streichung des Taxvermerks und seiner Gültigkeit nicht ganz klar. Und das, obwohl ich vor kurzer Zeit darüber in einer Ausarbeitung von Joachim Helbig gelesen habe......
    In der Schule hätte man gesagt, "Probleme mit der Transferleistung"...... :O_O:

    Natürlich hat Magdeburger vollkommen Recht, wenn er auch die Siegelseite der Briefhülle sehen möchte. Heute abend werde ich mein Versäumnis nachholen. Falls es dann noch neue Aspekte gibt, wäre ich um einen Rat dankbar.

    Gruß
    KJ

    Hallo Zusammen,

    ich nutze mal selbst diesen Thread.

    Folgende Briefhülle habe ich aus einer Rücklosliste gekauft.
    Gelaufen ist er während der Westphalenzeit, nach dem Stempel zu urteilen, wahrscheinlich Ende 1812 von Magdeburg nach jetzt mehr geraten Bronswic??? in sehr kurzer Zeit?

    Siegelseitig ist ein mir bisher unbekannter Datum-Stempel zu sehen. Ist es ein Durchgangs- oder doch Ankunftsstempel?

    Ich danke für die Hilfe.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo KJ (mal abgekürzt)

    diese Form der Ausgabestempel kenne ich ab Ende der 40er Jahre des 19 Jhd. - theoretisch könnte somit die Notiz richtig sein. Eventuell kann ein Ortskundiger mehr sagen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    dein schöner Brief lief nach Braunschweig.
    Der rückseitige Datumsstempel ist ein Ausgabestempel und wurde in Braunschweig lt. Münzberg in der Zeit 1811-1813 verwendet.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael

    danke für Deine Hilfe. Auf Braunschweig wäre ich nie gekommen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Magdeburger,

    habe mal versucht, den französischen Text auf Deinem Brief zu übersetzen:

    Stempel: Le Prefet de l`Elbe = Der Präfekt des Elbe-(Departements)
    Das Elbe-Departement war von 1807-1813/14 eine Verwaltungseinheit des Königreichs Westphalen (Näheres unter Wikipedia = Departement der Elbe!)

    Anschrift: A Monsieur le Conservateur des eaux et forets Bronswic =
    An den Herrn Konservator der Gewässer und Wälder in Braunschweig

    Der Konservator (= Bewahrer) war zuständig für die Pflege und Instandhaltung, vielleicht eine Art von früherer Oberförster.
    Bronsvic war einfach die französische Schreibweise von Braunschweig damals.

    Auf dem Siegelstempel mit dem Adler kann man entziffern, diesmal in Deutsch: Königreich Westphalen, Präfecktur des Departements.

    Gruß kartenhai

    Hallo Kartenhai

    danke das Du mir die Anschrift entschlüsselst hast incl. der Übersetzung.

    Magdeburg war die (Haupt)stadt des Elbe-Departements, weshalb dieser Beleg in meine Sammlung paßt. Die verwendeten Stempel wären auch in einen eigenen Thread sinnvoll.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    Du wirst es sicherlich wissen:
    Der Stempel Le Prefet de t Elbe diente dazu, die Berechtigung zur Portofreiheit zu belegen.
    Ein Vorläufer der preußischen Beamtenstempel also.

    Eine sehr bewegte Zeit!

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Zitat

    Original von Michael D
    Der Stempel Le Prefet de t Elbe diente dazu, die Berechtigung zur Portofreiheit zu belegen.
    Ein Vorläufer der preußischen Beamtenstempel also.

    Michael

    Kleine Anregung an die Experten: Wäre es dann nicht schön, den wunderbaren Brief zur Ergänzung auch hier: zu zeigen ?

    Gruß
    KJ

    Kontrollratjunkie

    einen Brief mit dem Stempel habe ich in dem vorgeschlagenen Thread eingestellt. Weiterhin habe ich in dem Thread


    etwas zu den Winkeln des Trennstriches bei Tag/Monat eines K2 geschrieben. Ich kann mir vorstellen, dass dies für fast alle preussischen Stempel gelten könnte.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Vielen Dank für den Beamtenstempel und die Ausarbeitungen zu dem Trennstrich bei den preussischen K2 - Abschlägen.

    Damit sind meine Fragen vollständig geklärt und ich kann demnächst den zweiten Problembrief zur Diskussion stellen......

    Gruß
    KJ

    Hier kommt der angedrohte nächste Brief, zu dem sich mir ein paar sicher laienhafte Fragen stellen.

    Es handelt sich um ein Faltbriefhülle vom 09.09.1843 von Ansbach nach Nürnberg. Offenbar war es eine Regierungssache und daher portofrei.
    Am 10. September war das Poststück dann in Nürnberg.

    Abgeschlagen sind als Aufgabestempel ein Halbkreisstempel von Ansbach (Feuser 107 - 9, bekannt seit 1840) und als Ankunftsstempel siegelseitig ein L2 von Nürnberg (Feuser 2547 - 17, bekannt seit 1825).

    Nun die Fragen:
    1. An wen ging der Brief ? "An das königliche Archiv zu Nürnberg" ?
    2. Wofür steht das "X" im Ankunftsstempel von Nürnberg ?
    3. Wie werden solche Briefe bewertet ? Wird der Feuserpreis für beide Stempel addiert oder nur zum Teil berechnet ?

    Um Hinweise freut sich Kontrollratjunkie, der bald 100 Jahre von seinen sammlerischen Kerngebieten entfernt ist :O_O: