Hallo Bayjack
Nach Feuser Nachverwendete Altdeutschland-Stempel (1995) war ein Preis, auf Briefmarken und Uhrradstempel 11-20, von 30 DM + der Markenwert.
Grüß
Jørgen
Original von Bayjack
Der Stegmüller (BPP) hat jedenfalls ein Ausrufezeichen neben das Stempelzeichen gemacht.
Hallo Bayjack !
... dann hat ihm der Stempel gefallen, vermutlich, weil er klar und zentrisch abgeschlagen ist. Warum zeigst Du ihn uns nicht?.
Der Sem-Spezialkatalog (6. Auflage von 2004) bewertet die Nummer 10b mit Uhrradstempel mit 25 Euro, 10 Euro höher als mit Nummernstempel.
Viele Grüße
balf_de
Hallo zusammen !
Vielleicht schauen in diesen interessanten Thread ja nur Altdeutschland-Fachleute herein – dann ist die folgende Erklärung des Begriffs „Uhrradstempel überflüssig. Aber falls sich ein paar Zaungäste hierher verirren, die mit den postalischen Gegebenheiten im 19. Jahrhundert weniger vertraut sind, möchte ich zu dem Thema etwas ausführlicher schreiben:
Die badischen Uhrradstempel, die hauptsächlich zwischen 1859 - 1863, vereinzelt auch schon früher verwendet wurden, verdanken ihre Existenz der Schaffung von Briefladen, die von den jeweils zuständigen Postexpeditionen oder Postablagen betreut wurden. Es handelte sich dabei um hölzerne Postkästen, in die Poststücke eingelegt werden konnten. Vorzugsweise sollten sie an zentral gelegenen öffentlichen Gebäuden wie Rathaus oder Schule in eine Wand eingemauert werden; nur noch die Vorderseite mit Tür und Einwurfschlitz sollten zu sehen sein. Die Landbriefträger hatten sie nach einem zeitlich genau festgelegten Leerungsplan zu leeren und für die Weiterbeförderung der eingelegten Post zu sorgen. Dazu mussten sie mittels eines Schlüssels den Kasten öffnen, die darin befindliche Post entnehmen und mit dem in jedem Kasten hängenden Uhrradstempel entwerten. Die Sendungen waren dann entweder direkt zuzustellen - falls der Empfänger im Zustellbereich des Boten wohnte - oder aber bei der übergeordneten Postexpedition abzuliefern.
Bis Ende 1863 war die Entwertung der Marken selbst gestattet. Später sollten nur noch die Marken derjenigen Briefe entwertet werden, die auf dem Bestellgang des Landboten direkt zugestellt werden konnten. Bei allen anderen Sendungen sollte der Abschlag des Uhrradstempels als Nebenstempel zum Herkunftsnachweis erfolgen, die Markenentwertung übernahm die Expedition, ggf. auch die nächste Postablage.
Jede Postexpedition erhielt so viele fortlaufend durchnummerierte Stempel wie Briefladen in ihrem Bezirk installiert waren. Von den Expeditionen selbst wurde dann die Verteilung der Nummernstempel auf die einzelnen Kästen vorgenommen. Sie erfolgte entsprechend der Tour des Landboten. Gelegentlich wurde eine Neuverteilung aufgrund von Touränderungen oder Zuständigkeit anderer Expeditionen erforderlich.
Die meisten Briefladen waren im Bereich der Postexpedition Waldshut installiert - insgesamt 50, während es z.B. in Bronnbach nur eine einzige gab. Dementsprechend sind natürlich die höheren Nummern wesentlich seltener als die niedrigen.
Um die Erforschung dieses komplexen Gebiets haben sich einige Herren der Baden-Arbeitsgemeinschaft verdient gemacht: Gerd Wahl brachte schon 1995 ein Handbuch der Uhrradstempel heraus. Im Handbuch von Rainer Brack „Die Landpost im Großherzogtum Baden“ sind die Gehfolgen der einzelnen Botenbezirke für einzelne Postexpeditionen detailliert dargestellt, wobei die hier dokumentierten Daten der für meine Heimatsammlung „Heidelberg“ interessantesten Expedition durch den Vorsitzenden der Baden-ArGe, Herrn Prof. Fecker, eruiert worden sind.
Diese für mich „spannende“ Seite des Handbuchs habe ich anliegend gescannt (auch mein schon gezeigter Ortsbrief kam da zu Ehren!)
Natürlich ist die Zuordnung eines Uhrradstempels zu einem bestimmten Ort anhand loser Marken nur in den seltensten Fällen möglich; hier sind zumindest Briefstücke nötig wie bei dem anliegenden Beispiel mit Nummer 10a: das Briefstück „stammt“ aus der Brieflade des Mönchhofs (der heute mitten im Heidelberger Stadtteil Neuenheim liegt).
Viele Grüße
balf_de
Hallo
Schaue hier ein Dienstbrief mit Uhrradstempel "17" nach der Karte von balf_de war der "17" von Altenbach. Empfänger war Grossh. Bezirksamt St. Blasien. Keine andere Stempeln, nur etwas geschrieben innen des Briefes, aber das ist sehr undeutlich.
Viele Grüße
Jørgen
Original von Baldersbrynd
... nach der Karte von balf_de war der "17" von Altenbach. ..
Hallo Jørgen !
Das glaube ich eigentlich nicht: viel wahrscheinlicher ist, dass der Brief in den Briefkasten bei der Postablage Bernau in Schwarzwald eingeworfen wurde. Die Tatsache, dass kein Stempel der übergeodneten Postexpedition zu sehen ist, spricht dafür, dass er innerhalb des Bezirks von St. Blasien vom Landbriefträger direkt zugestellt wurde.
Die gezeigte Grafik ist lediglich als Beispiel für eine bestimmte Postexpedition zu verstehen; ähnliche Routen mit mehr als 17 Briefkästen gab es in vielen anderen Orten auch - den Uhrradstempel 17 gab es in mehr als 30 größeren Orten.
Hallo balf_de
Vielen dank für Dein Beschreibung, ich konnta auch nicht verstehen, weil ein grössere Abstandt zwischen Altenbach und St. Blasien.
Viele Grüße
Jørgen
Hallo zusammen !
gerne würde ich diesen Thread noch ein bisschen am Leben erhalten, denn meiner Ansicht nach sind die badischen Uhrradstempel ein interessantes Thema, das relativ spät entdeckt und erforscht wurde - auch heute gibt es noch manche Unklarheit aufzuklären. Was allerdings im Gegensatz zu Nummern-, Orts- und Postablagen-Stempeln nötig ist, sind Ganzstücke oder zumindest größere Briefstücke - mit losen Marken lässt sich die Herkunft nicht zuordnen. Das ist sicher die plausible Erklärung dafür, dass sie früher, als hauptsächlich lose Marken gesammelt wurden, nicht sonderlich beliebt waren.
Eine Gefahr darf aber nicht verschwiegen werden: es gibt viele manipulierte Belege. Nicht nur bei e-Bay sondern auch bei namhaften Auktionshäusern sieht man immer wieder Briefe, bei denen Marken mit Uhrradstempel nachträglich appliziert wurden - aus einem billigen Dienstbrief wird ein wesentlich teurerer Markenbrief gemacht. Das gelingt sehr häufig, weil die Uhrradstempel meist zentrisch abgeschlagen wurden und die Stempel nicht auf den Beleg übergehen.
Ausnahmsweise zeige ich den Scan eines nicht zu meiner Sammlung gehörigen Briefes, der in einem Auktionskatalog abgebildet war. Der Postweg dieses Belegs ist absolut unsinnig, wenn man die Standorte der Briefladen kennt, in denen dieser Brief angeblich gewesen sein soll. Der Fälscher hätte zumindest warten sollen, bis ihm eine Nr. 18 mit Uhrradstempel 21 in die Hände fällt. Auf meine Rückfrage hin hat der Auktionator das Los sofort zurückgezogen.
Wichtig: Bestimmt sieht man in diesem Fall keinen Durchschlag des Stempels, wenn man die Innenseite des Briefs genau betrachtet.
Viele Grüße
balf_de
Hallo zusammen !
Mit meiner Warnung vor Fälschungen wollte ich nicht die Pferde scheu machen. Wenn der Postweg plausibel ist - wie im gezeigten Beispiel aus der Brieflade von Schönau über die Postexpedition Heidelberg nach Mannheim - und wenn man auf der Innenseite des Briefs den Abdruck des Uhrradstempels erkennen kann, dann braucht man eigentlich keinen Prüfer.
Viele Grüße
balf_de
Hallo balf_de
Erst Heute habe ich diese Thread gesehen. Dane für die schöne Beitrage. Es ist ja sehr interessant. Und jetzt weiss ich wen ich fragen kann, falls ich Lust auf einen Uhrradstempel Brief habe 
Viele Grüsse
Nils
Lieber balf_de,
ein sehr schöner Brief - da schließe ich mich Nils gerne an. 
Was mir noch einfiel: Ich hatte mal einen Brief mit einer Nr. 9 und Uhrradstempel von HD vor über 20 Jahren - ich habe ihn aber gegen einen Bayern - Brief eingetauscht. Wenn ich nur wüßte, mit wem ich damals getauscht habe. 
Noch eine Frage zu den Uhrrädern als Entwertern:
Wenn man einen komplizierten Auslandsbrief in die "Boite" einlegte, der mit vielen Marken frankiert war, wurde dergleichen auch mit dem Uhrradstempel entwertet?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo balf_de
"bayernklassisch" nennt die vergleichbaren bayerischen Stempel jetzt plötzlich Ruralstempel. Sollte man daher nicht besser auch den Begriff Uhrradstempel vermeiden oder ersetzen?
Der Mühlradstempel 920 von Dirmstein war der letzte nachweislich zum Einsatz gekommene.
Es wäre sehr zu begrüßen, wenn das sinnfreie Posting von mr920 ebenfalls das letzte seiner Art wäre.
Hallo Erdinger,
Willst du mich jetzt beleidigen? Oder war das alles, was dir zu meiner Frage an balf_de einfällt?
Hallo mr920
Du stellst balf_de eine interessante Frage. Ist es aber dein ernst dass du es wissen willst?
Oder versuchst du etwas anderes zu sagen, die du nicht zu sagen wagst?
Bitte antworte.
Viele Grüsse
Nils
Original von bayern klassisch
Wenn man einen komplizierten Auslandsbrief in die "Boite" einlegte, der mit vielen Marken frankiert war, wurde dergleichen auch mit dem Uhrradstempel entwertet?
Lieber bayern klassisch !
Zum Glück gibt es zu Deiner Frage gute Literatur: im Jahr 1995 hat Gerd Wahl zusammen mit meinem Freund Franz Willhuber „Die Uhrradstempel des Großherzogtums Baden“ herausgegeben, von dem es zwischenzeitlich eine zweite Auflage mit aktuelleren Forschungsergebnissen gibt. Ein ausgesprochen „starkes Werk“ – 509 Seiten - ist das von der Arbeitsgemeinschaft Baden herausgegebene Arbeitshandbuch „Die Landpost im Großherzogtum Baden“; der Autor ist Rainer Brack. In erster Linie hieraus beziehe ich meine "Weisheiten".
Deine Frage nach der Entwertung lässt sich anhand der genannten Literatur mit einem klaren „jein“ beantworten: es kommt auf den Jahrgang des Briefs an:
In einer Verordnung aus dem Jahr 1859 war geregelt:
„Die in der Brieflade befindlichen, sowie die dem Boten im Orte selbst oder auf dem Weg vom letzten Orte ab von Hand zu Hand übergebenen Briefe hat er in der oberen linken Ecke der Adressseite mit dem in der Brieflade angebrachten Stempel zu stempeln, oder aber, wenn in dem Ort eine Postablage ist, bei dieser stempeln zu lassen.
Bei Briefen, die mit Marken frankiert sind, ist zur gleichzeitigen Entwertung dieser der Stempel auf die Marken zu drücken.“[/I]
Am 1.1.1864 wurde diese Vorschrift in einem wesentlichen Punkt geändert:
[I]„Die in Absatz 2 des § 30 der Landpostboten-Instruktion angeordnete Entwertung der Freimarken durch die Landpostboten wird in Übereinstimmung mit dem desfalls für die Großherzoglichen Postablagen vorgeschriebenen Verfahren gleichzeitig dahin beschränkt, dass die Landpostboten künftig nur noch die Freimarken von solchen unterwegs erhobenen Briefen etc. etc.(mittels eines Abdrucks des betr. Nummernstempels) entwerten zu dürfen, welche sie entweder selbst sofort zu bestellen oder die sie nach § 26 ihrer Dienstinstruktion einem anderen Boten zur sofortigen Bestellung unmittelbar zu übergeben haben. Die Instruktion für die Landpostboten und Postablagen ist dementsprechend zu berichtigen.“
Kurz und bündig war schließlich die Regelung im Jahr 1869:
„Die Entwertung mit dem Uhrradstempel hat nur dann zu erfolgen, wenn die Briefe von dem Landpostboten selbst bestellt, oder einem anderen Landpostboten unmittelbar übergeben werden. In allen anderen Fällen ist die Markenentwertung Sache der übernehmenden Postanstalt.“
Also: bis 1864 war es möglich, dass auch die von Dir angesprochenen Auslandsbriefe, die in eine Brieflade eingeworfen – oder einer Postablage abgegeben – wurden, mit einem Uhrradstempel (bzw. einem Postablagestempel) entwertet wurden.
Dazu ganz grundsätzlich: sollte Dir jemals ein solcher Brief in die Hände fallen, dann weißt Du hoffentlich, was zu tun ist! Ich habe bei Sem nach den Bewertungen der 18 und 30-Kreuzer-Marken mit Uhrradstempel nachgesehen: ein Brief mit der Nummer 21a ist schlappe 1.000 Euro höher bewertet als mit Nummern- oder Ortsstempel; bei 21b und beiden 30-Kreuzer-Marken macht Sem einen Strich „-„. (Aber bei meinem Glück taucht irgendwo bestimmt einer aus Heidelberg auf ...)
Ganz interessant ist auch, wie man die Briefträger kontrollierte, dass sie keine ihrer Briefladen ausgelassen hatten:
„Die Kontrolle darüber, ob die Landpostboten bei jedem Bestellgang die Briefkästen in den Ortschaften ihres Bezirks ordnungsgemäß leeren, wird in der Weise ausgeübt, dass von dem Landpostboten mittels einem im Inneren des Briefkastens befestigten Nummernstempels Abdrücke auf einem für obigen Zweck eingerichteten Kontrollbogen gefertigt werden; aus der Vollständigkeit der Abdrücke ersieht demnächst die Postanstalt am Stationsort des Landpostboten, ob Letzterer sämtliche Kästen seines Bezirks geöffnet hat.“
Man musste außerdem verhindern, dass der Briefträger die Uhrradstempel – in diesem Text heißen sie „Nummernstempel“, in der Kontrollliste lediglich „Stempel“, in der 1869er Verordnung werden sie schon „Uhrradstempel“ genannt – aus dem Kasten herausnehmen und mit sich nehmen konnte; man erreichte dies, indem man die Befestigungsschnüre der Uhrradstempel mit einem Siegel über dem Knoten an der Innenseite des Kastens sicherte.
Um nicht schon wieder einen Beitrag ohne Anlage zu schreiben, habe ich aus Brack’s Landpost-Buch das Muster einer solchen Kontrollliste beigefügt.
Viele Grüße
balf_de
Lieber balf_de,
vielen Dank für die hervorragende PO - Erklärung zu den Uhrradstempeln.
Wenn ich etwas heidelbergisches mit diesen Stempeln sehe, bist zu mein Ansprechpartner.
Das badische Formular entspricht weitestgehend dem des bayerischen Vorweises für die Ruralstempel. Danke, dass ich das einmal sehen durfte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo balf_de
Auch ein herzlichen dank von mir
Es ist wunderschön solche Beiträge zu lesen.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils !
Zu viel der Ehre - dankeschön! Ihr motiviert mich, hier noch etwas weiter zu machen ...
Hallo zusammen !
In meinem Beitrag bei den bayerischen Landbriefträgern habe ich erwähnt, dass auf einen Markenbrief mit Uhrradstempel mindestens 10 Dienstbriefe kommen – die in benachbarten Orten tätigen Behörden waren auch vor Einführung der Landpost daran gewöhnt, untereinander mit Hilfe ihrer Gemeindeboten häufig brieflich zu verkehren. Oft wurde diesen Boten ab 1859 die schmucke Uniform der Landpostboten angezogen – das Postmonopol wurde gewahrt, alles blieb beim alten ...
Natürlich sind diese Dienstbriefe bei den klassischen Philatelisten nicht sonderlich beliebt, sie haben aber zwei entscheidende Vorteile für die Postgeschichtler: erstens sind sie in relativ großer Zahl noch erhalten geblieben (clevere Sammler waren zur Stelle, wenn Gemeindearchive entrümpelt wurden) – und zweitens sind sie wesentlich preiswerter zu haben als vergleichbare Markenbriefe. Und sie können die gleichen guten Dienste leisten.
In einem früheren Beitrag habe ich die Heidelberger Botenbezirke anhand einer stilisierten Karte gezeigt, wie sie im Jahr 1859 eingeführt wurden. Herr Dr. Fecker hatte das große Glück, diesbezügliche Unterlagen zu finden – es gab Kopien im Karlsruher Generallandesarchiv.
Dass es aber bei dieser ursprünglichen Aufteilung der fünf Botenbezirke nicht blieb, kann man anhand jüngerer Briefe belegen:
Ich möchte zwei Belege zeigen, in denen die gesamte badische „Post-Hierarchie“ von der Expedition bis zur Brieflade dargestellt ist.
Der erste kam aus Nussloch, wo er in den Briefkasten mit dem Uhrradstempel 11 eingeworfen worden war und ging über die Postablage St. Ilgen zur Expedition Heidelberg und von dort aus per Bahnpost zur benachbarten Expedition Wiesloch. Wer sich in der Gegend auskennt, der weiß, dass Nussloch nur 3 km von Wiesloch entfernt ist – aber die Vorschrift wurde eingehalten, dass die Post zur eigenen Postexpedition ins 10 km entfernte Heidelberg gebracht wurde. (Unklar ist mir wirklich, weshalb Nussloch nicht Wiesloch zugeordnet wurde – da gab es vermutlich Prestigegründe).
Offensichtlich wurden gegenüber 1859 die Botenbezirke deutlich verändert. In Nussloch wurde erst später ein Briefkasten aufgestellt, in Eppelheim (wohin ursprünglich der Uhrradstempel 11 gehörte) wie auch in St. Ilgen (vorher Uhrrad 3) wurde eine Postablage eingerichtet. Klar, dass durch diese Veränderungen die Touren anders gegangen werden mussten.
Noch wesentlich jünger ist mein zweiter Dienstbrief: Im Februar 1869 ging er aus Heddesbach, wo im Jahr 1859 noch der Uhrradstempel 21 hing, zunächst nach Schönau , von dort nach Heidelberg. Von diesem 5. Botenbezirk findet man häufig Uhrrad- und Postablagestempel gemeinsam auf den Briefen – Start- und Endpunkt dieser Odenwald-Tour war nicht Heidelberg sondern Schönau. In diesem Winkel des Heidelberger Postbezirks war sicher weniger Bewegung als bei den schnell wachsenden Orten in der Rheinebene und Eisenbahn-Nähe, aber immerhin – zwei Briefkästen kamen wohl dazu.
Die „Siegelseite“ zeigt hier übrigens etwas anders gefaltet das sparsame Antwortschreiben des Heidelberger Amts an den Heddesbacher Gemeinderat.
Mit diesem kleinen Beispiel will ich zeigen, wie schwer wir Heimatsammler es haben, denn nichts ist so beständig wie der Wandel (auch damals schon) ...
Viele Grüße
balf_de
