Baden Briefe und Briefmarken

Hallo zusammen !

Beim Versuch der Beantwortung von @troja’s Fragezeichen zur Farbzuordnung seiner Michelnr. 10 ist mir bei Durchsicht meiner Heidelberger Belege aufgefallen, dass mein Scanner offenbar Probleme mit den blauen Farbtönen hat.

Das anliegende Briefchen in die bayerische Pfalz nach Frankenthal ist mit einer Nr. 10 a frankiert. (Anmerkung für @bayern klassisch: im Jahr 1861 gibt es badische 3-Kreuzer-Briefe nach Bayern sicher nur aus Nordbaden!).

Der Scan „verschluckt“ fast vollständig die im original klar erkennbaren Grün-Anteile der „preussischblauen“ Marke. Erst im direkten Vergleich mit einer „uktramarinen“ Marke – der zweite Scan zeigt die relativ dunkle b-Farbe – wird der Unterschied deutlich erkennbar.

Viele Grüße
balf_de

Hallo zusammen !

Kürzlich ist mir ein Brief „zugelaufen“, der mich vor ein Rätsel stellt, das mit euerer bewährten Hilfe hier vielleicht gelöst werden kann.

Adressiert ist er an einen Notar Dürr in einem fast unleserlichen Ort in der Nähe von Neckargemünd (wo ich mich eigentlich gut auskenne..) Nachdem ich herausgefunden habe, dass der kleine Ort Waldwimmersbach in der Nähe von Lobenfeld ursprünglich nur Wimmersbach hieß (laut Wikipedia allerdings nur bis zum 18. Jahrhundert), bin ich mir diesbezüglich aber ziemlich sicher.
Links unten auf der Anschriftseite kann ich „Nachnahme 7 Kr.“ weiter unten „erhalten“ erkennen; demnach die Quittung des Landbriefträgers für die vom Empfänger kassierte Nachnahmegebühr.
Auch der ausgewiesene Betrag „11“ würde passen: 7 Kr. Nachnahmebetrag plus 3 Kr. Porto plus 1 Kr. Nachnahmegebühr. Aber warum wurden dann nur 7 Kreuzer quittiert?

Bei Nachnahmen interessiert mich außer der Identifikation des Jahres beim Inhalt auch, wofür der Empfänger zur Kasse gebeten wurde. Und hier wird es rätselhaft. Dem aufgeklappten Faltbrief ist zunächst zu entnehmen, dass er doppelt verwendet wurde. Ursprünglich ging er als Dienstsache von Mannheim an das Criminalbureau des Großherzogl. Oberamts Heidelberg. Dem Inhalt ist zu entnehmen, dass die Abschrift eines Gerichtsbeschlusses des badischen Hofgerichts des Unteren Rhein-Kreises an „sämtliche Aemter“ verbreitet wurde. Dem Text in Schönschrift (den ich trotzdem nur lückenhaft lesen kann) ist zu entnehmen, dass es um die korrekte Behandlung von Amtsgefängnis-Strafgefangenen geht (z.B sollen sie Bescheid wissen, an welchen Tagen „Strafschärfungen durch Dunkelarrest und Hunger ... (?) erstanden wurden“).

Genau lesen kann ich das Datum des Gerichtsbeschlusses: der 11. April 1856. Am 16. April erhielt das Heidelberger Criminalbureau die Abschrift – die erste Verwendung des Briefs (ohne Postbeteiligung). Mindestens ein knappes Jahr später, nämlich am 22. März 1857 (?) wurde der Beschluss dem Notar in Waldwimmersbach zur Kenntnis gebracht – vermutlich aus den Akten des Heidelberger Amts.
(Haben die sich dort eine Fotokopie gemacht ?()

Aber um herauszufinden, wofür 11 Kreuzer – oder doch nur 7 ? – zu bezahlen waren, braucht man wohl mehr kriminalistische Fähigkeiten, als ich sie habe ...

Viele Grüße
balf_de

PS:

Autsch - vergesst mein dummes Geschwätz! Meine kriminalistischen Fähigkeiten reichen doch soweit, festzustellen, dass die Michelnummer 10a erst im Mai 1860 an die Schalter kam. Also habe ich keinen Faltbrief sondern nur eine leere Hülle, sozusagen das Packpapier für diesen Brief. Statt die veralteten Akten in den Häcksler zu stecken, wurde der längst überholte Text durchgestrichen und das Papier von den sparsamen Heidelberger Kriminalisten nochmals verwendet.
Demnach bleibt nur die Frage nach dem erhobenen Nachnahmebetrag ...

Lieber bayern klassisch !
Sehr wahrscheinlich hast Du recht. Ich hatte sofort ein komisches Gefühl, als ich den Brief bekam. Nach mehreren Jahren wohlüberlegter Enthaltsamkeit habe ich von dem "Internationalen Auktionshaus" im Südwesten, das unter anderem Namen auch im Internet agiert, wieder einmal etwas erworben.
Auch wenn der Brief nicht teuer war, werde ich ihn trotzdem Herrn Stegmüller vorlegen. Den Verkäufer werde ich davon informieren.
Aber vielen Dank an Dich, lieber bk - wenn wir Deine Transkriptionskünste nicht hätten ....
Liebe Grüße
balf_de

PS: im AD<->Schweiz-Thread gibt es positivers ...

Lieber Balf_de

die Frage, ob dies alles zusammenpaßt oder nicht, kann ich leider nicht beantworten.
Nachnahmen waren Fahrpostpostsendungen und da ich die badischen Taxen nicht kenne, stelle ich jetzt einfach Fragen, welche zur Klärung helfen sollten:

1. Die Beförderungsgebühr
Innerhalb des DÖPV wäre es die Mindestfahrposttaxe je nach Entfernung. (Innerhalb Preussen wurden Nachnahmen meist mit der Brieftaxe belegt)
Welche Taxe ist in Baden für diesen Brief anzuwenden und wie hoch wäre diese ?

2. Versicherungsgebühr häufig auch als ProCura bezeichnet.
Diese war abhängig von der Höhe der Nachnahme - es gab jedoch eine Mindestgebühr hierfür.
Wie hoch war diese in diesem Fall ?

3. Orts- oder Landbriefzustellung
In Preussen teilweise siegelseitig, manchmal auch vorderseitig mit notiert.
Wie hoch war diese ?

Frankierte Nachnahmen gibt es, in Preussen jedenfalls selten, innerhalb des DÖPV habe ich noch nie gesehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Magdeburger !

Zitat

Original von Magdeburger Nachnahmen waren Fahrpostpostsendungen ...

Zu dieser Feststellung gibt es eine klare Stellungnahme: jein.

In Baden wurden ab Beginn der Markenzeit 1851 bis einschließlich 1866 Nachnahmesendungen bis 3 Gulden von der Briefpost zugestellt, ab 1867 erhöhte sich dieses Limit auf 5 Gulden. Erst darüber war die Fahrpost zuständig

Sie waren damals in Baden sehr beliebt. Hauptsächlich wurden sie für Zeitungs-Abonnement- und Inseratgebühren sowie zur Entrichtung amtlicher Gebühren verwendet. Da die Nachnahmegebühren – „Provision“ – gerade für kleine Beträge sehr günstig war (Beträge bis 20 Kr. kosteten nur 1 Kr. Provision), wurden sie auch häufig dazu verwendet, die Frankogebühr vom Empfänger zurück zu erhalten. Ein Portobrief bis zu 10 Meilen kostete für einfache Briefe bis 10 Meilen den Empfänger 6 Kr.; die (frankierte) Nachnahmesendung dagegen nur 4 Kr.

Zitat

Original von Magdeburger Welche Taxe ist in Baden für diesen Brief anzuwenden und wie hoch wäre diese ?

Da der Brief wie gesagt per Briefpost befördert wurde, galten die normalen Portosätze:
Seit dem 1.5.1859 bis zum 30.9.1862 gab es für Entfernungen bis 3 Meilen ein „Nahverkehrs-Tarif“ von 1 Kr. Für die Strecke Heidelberg -> (Wald)Wimmersbach trifft dieser Tarif zu. (Luftlinie ca. 15 km).

Ab Oktober 1862 entfiel diese Sonderregelung: alle bis unter ein Loth schweren Briefe kosteten innerhalb Badens einheitlich 3 Kr. Dafür fiel das bis dahin erhobene Bestellgeld weg. Dass mein Brief, der ja leider nicht datierbar ist, erst im März 1863 befördert wurde, ist unwahrscheinlich: bereits Mitte 1862 waren die neuen 3-Kreuzer-Marken, sowohl die Nummer 16 als auch die Nummer 18 in Heidelberg am Schalter.

Zitat

Original von Magdeburger 2. Versicherungsgebühr häufig auch als ProCura bezeichnet.
Diese war abhängig von der Höhe der Nachnahme - es gab jedoch eine Mindestgebühr hierfür.
Wie hoch war diese in diesem Fall ?

Auch hier tickten die Uhren anders als in Preußen: die Gebühr war abhängig von der Höhe des Nachnahmebetrags:

Ab 1.5.1851:
bis 20 Kr. : 1 Kr. >20-40 Kr. : 2 Kr. >40 Kr.–1 Gulden und jeder weitere Gulden 3 Kr.
Ab 1.7.1852:
bis 20 Kr. : 1 Kr. >40 Kr.–3 Gulden : 3 Kr.
Ab 1.1.1867:
bis 1 Gulden : 1 Kr. >1-5 Gulden : 2 Kr.
Ab 1.1.1868:
Jeder angefangene Gulden bis 5 Gulden : 1 Kr.

Die Nachnahmegebühr – „Provision“ betrug für den Brief jedenfalls 1 Kr.

Zitat

Original von Magdeburger 3. Orts- oder Landbriefzustellung
In Preussen teilweise siegelseitig, manchmal auch vorderseitig mit notiert.
Wie hoch war diese ?

Das könnte der Knackpunkt sein: Bis September 1862, also auch an dem wahrscheinlichen Beförderungstermin des Briefs, wurde ein Bestellgeld von 1 Kr. erhoben. Ebenso fiel für die Beförderung ins abgelegene Wimmersbach ein Botenlohn für den Landbriefträger in Höhe von 1 Kr. an.
Allerdings ist es ausgesprochen selten, dass diese Gebühren vom Absender frankiert wurden – in der Regel kassierte sie der Landbriefträger vom Empfänger. Dazu kommt folgendes: warum sollte der Absender (ein Heidelberger Amt mit sparsamen Beamten!) dem Empfänger den Porto-Kreuzer in Rechnung stellen, den Landpost- und Bestellkreuzer aber übernehmen?

Aber ich kann mit meinem leider immer noch ungeübten Auge keine Nachmalung des Stempels oder ähnliches Verdächtiges entdecken – das letzte Wort zu dieser Frage werden wir ganz einfach Herrn Franz Stegmüller überlassen. Falls er hier mitliest, weiß er ja, was da wieder einmal auf ihn zukommt ...

Viele Grüße
balf_de

Hallo zusammen,

mit großem Interresse habe ich die bisherigen kompetenten Beiträge gelesen. Postgeschichte und die Bestimmung von Portostufen sind von großer Bedeutung, aber auch die einzelnen Markenausgaben und deren Entstehung können durchaus reizvoll sein. Gerade Baden hat hier eine sehr interessante Geschichte. Daher erlaube ich mir, auch etwas beizutragen. Anbei das Friedrich-Essai, das relativ unbekannt ist. Wer genaueres dazu wissen möchte, sei auf die "philatelie" vom Februar 2006 verwiesen. Dieses Stück trägt zudem noch die Original-Unterschrift von Heinrich Köhler, ist also auch ein philateliehistorisches Dokument.

Gruß
Michael Ullrich

Hallo Michael !

Ein phantastisches Dokument - vielen Dank fürs Zeigen!

Zitat

Original von Michael Ullrich
Gerade Baden hat hier eine sehr interessante Geschichte. Daher erlaube ich mir, auch etwas beizutragen. Anbei das Friedrich-Essai, das relativ unbekannt ist. Wer genaueres dazu wissen möchte, sei auf die "philatelie" vom Februar 2006 verwiesen.

Jetzt werde ich wohl in meinen alten Zeitschriften stöbern müssen, wenn ich herausfinden will, warum die Badener - ähnlich den anderen "Südlichtern" - ihre Regenten trotz entsprechender Ansätze nicht auf Briefmarken, bestenfalls auf Ganzsachen abgebildet haben ....

Zitat

Original von Michael Ullrich
Dieses Stück trägt zudem noch die Original-Unterschrift von Heinrich Köhler, ist also auch ein philateliehistorisches Dokument.

Kaum zu glauben, wie prominent Herr Köhler gewesen sein muss! Man stelle sich vor, Herr Michelson wollte eine derartige Rarität durch seine Signatur aufwerten ...

Viele Grüße
balf_de

Guten Morgen zusammen,

das Essai wurde nicht umgesetzt, weil es sich als unmöglich herausgestellt hatte, ein Porträt in diesem Format in Baden herzustellen. Erst Schilling hat ja wenig später aufgrund seiner Erfahrung die wundervollen Prägedrucke mit dem Kopf des Großherzogs für die Ganzsachen entworfen, wobei ihm natürlich auch die Ausstattung der Druckerei half. Diese dort vorhandenen Spezialwerkzeuge hatte man in Baden damals nicht. Daher erschien der Kopf, der vom Postkommissär Deininger 1858 entworfen wurde, auch so plump. Das Original ist übrigens verloren gegangen. Das hier gezeigte Stück ist eine Anfertigung Köhlers, die er wohl Mitte der 20er Jahre in vier verschiedenen Farben hat anfertigen lassen. Heute sind diese Stücke eigentlich nicht mehr zu finden. Dies gilt übrigens für alle badischen Essais, da von ihnen nur jeweils zwei Stück hergestellt worden. Ein vollständiger Satz aller Entwürfe und Probedrucke findet sich noch im Bonner Archiv. Ab und zu tauchen auch farbige Zettelchen auf, die angeblich Probedrucke der 18 Kreuzer-Marken sein sollen - Finger weg! Für solche Stücke gibt es keinen Beweis in den Akten, sie sind Mache.
Gruß
Michael Ullrich

Guten Morgen!

Schaut aus wie ein Streifband, könnte aber der Rest eines Falbriefs sein. Von Oberschefflenz nach Oberstaufen - unten links lese ich 9 Kreuzer, die oben rechts in blau wiederholt werden.

Wer kann mir bitte den Rest erklären.

Vielen Dank!

Andreas

Hallo Andreas

es ist ein Postvorschußbrief.
Unten wurde angegeben "Postnachnahme 9x erhalten ...."
Diese 9 Kreuzer wurden wiederholt + 5 Kreuzer weitere Gebühren ergeben die notierten 14 Kreuzer.
Läßt der Brief sich datieren?
Irgendwie glaube ich nicht an nur den 5 Kreuzern, finde momentan jedoch keine Lösung zu den 14 Kreuzer als Porto + procura.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Andreas !

Als Badener will ich auch noch meinen Senf dazu geben:

Zitat

Original von cascha2000
Schaut aus wie ein Streifband, könnte aber der Rest eines Falbriefs sein. Von Oberschefflenz nach Oberstaufen - unten links lese ich 9 Kreuzer, die oben rechts in blau wiederholt werden.

Zuerst einmal: ein sicher nicht häufiger Brief aus dem kleinen Ort Waldhausen bei Oberschefflenz, wo es ab 1864 eine Postablage gab, die den Uhrradstempel 14 führte. Von daher lässt sich bestimmen, dass der Brief aus der Postvereinszeit stammt.

Nicht einverstanden bin ich mit „Oberstaufen“: ich lese vielmehr Olnhausen – ein kleines Dorf im Württembergischen, das heute in Jagsthausen eingemeindet ist. Aber ich habe auch Schwierigkeiten mit der Handschrift. Heißt es in der Adresse eigentlich „An das königliche (?) Schul ??? amt in ...“ ich denke da könnte nur @bayern klassisch helfen ...

Ich sehe auch das Problem, das @magedeburger mit dem Porto hat: richtig erkannt hat er, dass hier der Absender einen Postvorschuss von 9 Kreuzern erhalten hat.

Zitat

Original von Magdeburger
... + 5 Kreuzer weitere Gebühren ergeben die notierten 14 Kreuzer.

Wenn Du Recht hast, dass es sich um eine Streifband – also um eine Drucksache - handelt, lässt sich der Zuschlag von 5 Kreuzern erklären:

Frankierte Drucksachen kosteten im Postverein nur 1 Kreuzer. Addiert man den Zuschlag von 3 Kreuzern für unfrankierte Sendungen bis 1 Loth und die Nachnahmegebühr von einem weiteren Kreuzer (bis 20 Kreuzer Nachnahme-Betrag), so kommt man auf die 14 Kreuzer, die vom Empfänger kassiert wurden.

Viele Grüße
balf_de

Die Anschrift lautet:

An das Königliche Schultheißamt in Olnhausen.

Gruß kartenhai

Lieber Balf_de

beide Orte liegen deutlich über 20 Meilen von einander entfernt. Wie Du schon bemerkt hast, ist es eine Sendung von Baden nach Württemberg.

Ist der Beleg noch dem DÖPV zuzuordnen, ist der Brief selbst portofrei und es wurde 3 Kreuzer procura erhoben und 2 Kreuzer Bestellgeld. Dies halte ich eher als unwahrscheinlich.

Ist der Beleg nach dem 01.01.1868 und es gelten die gleichen Regelungen wie im Norddeutsch Bund, dann ergibt sich 3 Kreuzer Procura (Mindestgebühr) + 11 Kreuzer Fahrposttarif (15 - 25 Meilen) = 14 Kreuzer. Hierzu würde ich tendieren, obwohl die Summe von 23 Kreuzer fehlt.

Mit einem Denkansatz Drucksache incl. Nachnahme kann ich mich nicht anfreunden. Ein Grund ist schlicht, dass Nachnahmen der Fahrpost zuzuordnen sind und Drucksachen der Briefpost.
Weiterhin durfte, soweit ich mich erinnere, auf Drucksachen bzw. Streifbänden nur die Anschrift des Empfängers, eventuell ein Absender vermerkt werden.

Ob es zwischen Baden und Württemberg Einzelverträge gab, dies entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Taxierungsversuche können auch "Quatsch" sein, zuviele "Annahmen" meinerseits.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Ulf !

Einspruch, Euer Ehren ....

Zitat

Original von Magdeburger
beide Orte liegen deutlich über 20 Meilen von einander entfernt.

Ich habe mit Google Earth nachgemessen: 18,4 km = ca. 2,5 Meilen. Bei uns Südlichtern - und besonders bei uns Badenern - liegt alles etwas näher beisammen ...

Zitat

Original von Magdeburger
Ist der Beleg noch dem DÖPV zuzuordnen, ist der Brief selbst portofrei ...

Warum eigentlich? Nimmst Du an, dass es sich um einen Dienstbrief handelt, weil er an ein Bürgermeisteramt geht?

Übrigens: Vielen Dank, Kartenhai, für die Transskription!

Dass er erst aus der Nach-Postvereinszeit stammt, ist auszuschließen: da hatte Waldhausen längst seinen ovalen Postablagestempel statt des Uhrradstempels. Sehr wahrscheinlich stammt er aus 1864 oder früher.
.

Zitat

Original von Magdeburger
Mit einem Denkansatz Drucksache incl. Nachnahme kann ich mich nicht anfreunden. Ein Grund ist schlicht, dass Nachnahmen der Fahrpost zuzuordnen sind und Drucksachen der Briefpost.

Dass Nachnahmen immer per Fahrpost befördert wurden, stimmt so für Baden nicht. Bitte, blättere in diesem Thread etwas zurück - ich habe dazu schon einmal etwas geschrieben: bis 3 Gulden, später bis 5 Gulden Nachnahmegebühr ging es auch per Briefpost. Auch die anfallenden Gebühren findest Du in diesem Beitrag.

Was die Bewertung als Drucksache anbetrifft, wäre es natürlich gut, den Beleg einmal von allen Seiten anzuschauen. Die Quittung des Postvorschusses, die sicher bei der Abgabe der Sendung bei der Landpost notiert wurde, würde ich nicht als zusätzliche handschriftliche Eintragung werten.

Viele Grüße
balf_de

Lieber Balf_de

Zitat

Original von balf_de
Einspruch, Euer Ehren ....

Einspruch angenommen
Ich habe die falschen Orte gesucht.... (Habe den falschen Zielort Oberstaufen noch genommen....)
Damit dürfte der Brief innerhalb Badens gelaufen sein und ich nehme alles zurück, denn auch in Preussen wurden Nachnahmebriefe mit der Briefposttaxe und nicht mit der Fahrposttaxe belegt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Ulf !

Ich bin sicher, wir kriegen das noch hin ...

Zitat

Original von Magdeburger
Damit dürfte der Brief innerhalb Badens gelaufen sein ...

Nein, es ging von Baden nach Württemberg, auch wenn es nahe beisammen liegt (siehe oben!). Erkennbar schon am "königlichen Schultheißamt" - nur die Württemberger verfügten über einen König; wir Badener mussten uns mit einem Großherzog begnügen.
Daher: eine Nachnahme innerhalb des Postvereins - bezüglich des Portos praktisch wie innerhalb Badens. Aber als Nachnahme ins "Ausland" sicher nicht häufig.

Liebe Grüße
balf_de

Lieber Balf_de

zu den 5 Kreuzern kann ich nichts sagen, wie die sich dann zusammen setzen sollen.
Ob es hier irgendeinen "Grenztarif" zwischen beiden Staaten gibt, weiss ich nicht.

Nach DÖPV lassen sich nur 5 Kreuzer für Nachnahmen so für mich nicht darstellen.
Die Procuragerbühr beträgt 3 Kreuzer und der Mindestfahrposttarif wäre 5 Kreuzer ab 01.01.1858, davor wäre wahrscheinlich je 3 Kreuzer, also 6 Kreuzer Fahrposttarif zzgl. procura anzusetzen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Guten Abend!

Vorab vielen Dank für alle Antworten. Man ist ja immer wieder erstaunt, was ihr so alles drauf habt.

Die beiden Scans zeigen alles. was da ist. Das wirkt auf mich wirklich so, als wenn es ein mit etwas Siegellack zusammen geklebtes Streifband wäre.

Beste Grüße!

Andreas