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Baden Briefe und Briefmarken

  • Baldersbrynd
  • 23. November 2007 um 20:15
  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Juni 2010 um 19:22
    • #301

    Lieber balf_de,

    du bist mir natürlich mal wieder zuvor gekommen mit deinem Traumbrief, der noch dazu weiter geleitet wurde und zwar ab 1868 gratis (sonst hättest du noch die ein oder andere italienische Marke als Nachsendefrankatur auf dem Brief und dann wäre er richtig teuer geworden). Aber auch so ist es eine Augenweide, von vorn bis hinten.

    Als Nachtrag zur verflossenen Nr. 24 darf ich noch, weil es in einem Zusammenhang steht, einen Brief aus Mannheiim vom 31.7.1869 nach Bad Dürkheim in der Pfalz zeigen, dessen Format allein schon kaum bis 1 Loth gereicht haben dürfte. So war der Brief denn auch (oben mittig) 2f(ach).

    Unfrankierte Briefe über 1 - 15 Loth kosteten 11 Kr.. Unterfrankierten wurde(n) die Marke(n) angerechnet, so dass wir hier 11 - 3 = 8 Kr. Nachporto beim Empfänger erkennen können. Den mittigen Rötelkrüppel konnte man damals wohl selbst nicht mehr identifizieren. :D

    Richtig machte es ein anderer Mannheimer am 16.2.1869, als er auf einen schweren Brief nach München gleich eine schöne Nr. 25 klebte, leider keine 25b.

    Den Abschluß bildet ein Laufzettel aus Meersburg vom 6.10.1870 für eine Fahrpostsendung vom 7.8.1870, die der Absender verschollen glaubte. Er ließ für 7 Kr. all inclusive einen Laufzettel abspedieren, der den Weg der verloren geglaubten Fahrpostsendung nachzuvollziehen hatte. In Stuttgart schön gestempelt, hat man ihn in München zwar inhaltlich behandelt, aber ungestempelt weiter nach Wien geleitet, wo der Empfänger den ordnungsgemäßen Erhalt der Fahrpostsendung innen bestätigte.

    So ausgefertigt sandte man den Brief geradewegs wieder zurück zum Absender, der es für den Postschein am Schalter getauscht hat und Gott-sei-Dank nicht wegwarf.

    Ich fand das Stück chic - und Laufzettel über Bayern, für die man nichts bekam, sind sicher keine Massenware, schon gar nicht von Baden. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Dateien

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  • balf_de
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    • 2. Juni 2010 um 18:29
    • #302

    Lieber bayern klassisch !
    Da hatte ich doch die richtige Ahnung, mich mit meinem letzten Beleg zu beeilen, um Dir das „Finale furioso“ zu überlassen!

    Die 8 Kr. beim ersten Brief hast Du souverän ermittelt – ich wusste das bis heute nicht. Vermutlich hätte ich folgendermaßen gerechnet: das doppelte Porto für den einfachen Brief 3+3 Kr. + den Mehrbetrag für das Übergewicht 4 Kr. = 10 Kr. minus die frankierten 3 Kr. ...

    Interessant am Rande: der Mannheimer Bankier Carl Ladenburg ist auch in meinem Nr. 12-Brief von dem Liberalen-Treffen (siehe weiter oben) erwähnt. Sehr wahrscheinlich war er aber kein Philatelist, der einen Katalog suchte sondern eher ein – besonders sparsamer – Weintrinker, der das damals schon existierende Dürkheimer Weingut anschrieb. Oder - noch wahrscheinlicher - der sicher reiche Pfälzer Weinhändler war Kunde bei Herrn Ladenburg.

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Richtig machte es ein anderer Mannheimer am 16.2.1869, als er auf einen schweren Brief nach München gleich eine schöne Nr. 25 klebte, leider keine 25b.


    Da hatte er keine Chance: die 25b gab es erst ab Mai 1871.

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Den Abschluß bildet ein Laufzettel aus Meersburg vom 6.10.1870 .....
    ... und ihn Gott-sei-Dank nicht wegwarf. .....
    ....sicher keine Massenware, schon gar nicht von Baden. ;)


    Das kann man wohl sagen! Wer hob denn so etwas auf? Ohne weiteren Kommentar füge ich einen Abschnitt aus dem Sem-Handbuch bei – ich hoffe, Herr Sem wird mir verzeihen ...
    Jedenfalls: Gratulation zu einem tollen Beleg – die wenigsten von uns haben so etwas schon einmal gesehen - Danke !

    Liebe Grüße
    balf_de

  • bayern klassisch
    Gast
    • 2. Juni 2010 um 19:08
    • #303

    Lieber balf_de,

    vielen Dank für deine wohlwollende Kommentierung - ein Laufzettel ist von jedem AD - Staat ein Augenschmaus. Wenn ich einen von HD sehe, melde ich mich.

    Noch ein kurzer Satz zur Nr. 25 sei mir gestattet: Der Betrag von 7 Kreuzern war den Postkunden in allen süddeutschen Staaten ab 1.1.1868 kurios vorgekommen, weil praktisch niemand mit solch krummen Beträgen bisher belästigt worden war.

    Preußen hatte aber seine Vormachtstellung nach dem Abgang Österreichs (= kleindeutsche Lösung) in Deutschland ausgebaut und beherrschte über den Norddeutschen Bund auch auf postalischer Ebene den Süden.

    In Preußen kosteten einfache Briefe 1 Sgr., schwere 2 Sgr., wenn sie frankiert waren. Unfrankierte sollten 2 Sgr., die schweren 3 Sgr. kosten.

    Da der Groschen 3,5 Kr. wert war, konnte man noch bei der 1. Gewichtsstufe mit 3 Kr. abrunden, aber mit der 2. Gewichtsstufe nur noch paritätisch rechnen, und zwei mal 3,5 Kr. waren eben 7 Kr..

    Da 3 Groschen 10,5 Kr. entsprachen, und man schon bei der Masse der einfachen Briefe durch die Abrundung Zugeständnisse gemacht hatte, rundete man hier auf 11 Kr. auf - eben für unfrankierte Briefe über 1 - 15 Loth.

    Gleichzeitig setzte Preußen = der NDB die Chargégebühr auf den Wert zweier einfacher Briefe = 2 Sgr. fest, so dass auch diese in den süddeutschen Staaten von 6 auf 7 Kr. angehoben werden musste.

    Auch Rückscheine kosteten nun nicht mehr 6, sondern 7 Kr., die der Absender zu zahlen hatte.

    Laufzettel wurden auch dem Standarfniveau von 7 Kr. angeglichen, nur der Expreßdienst blieb mit 9 Kr. (2,5 Sgr.) auf altem Niveau.

    Ich weiß nicht, ob das auch für Baden galt, aber ab dem 1.1.1868 wurde die poste restante Gebühr abgeschafft (wie auch die kostenpflichtige Nachsendung von Briefen innerhalb der Vertragsstaaten).

    Es wäre sicher für einen großen Badensammler besonders reizvoll, auf die unterschiedliche Gebührensituation der Zeit bis 1867 und ab 1868 durch das Zeigen je eines Briefes aufmerksam zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht jeder weiß, welche Änderungen sich alle ergeben haben. Wenn ich quantitativ nicht völlig daneben liege, könnte man damit genau einen Rahmen füllen, was ja heute oft und zurecht als der Beginn einer großen Ausstellungssammlung angesehen wird.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch (2. Juni 2010 um 19:11)

  • mikrokern
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    • 12. Juni 2010 um 17:34
    • #304

    Hallo,

    oute mich als absoluten Baden-Nichtkenner mit einer möglicherweise trivialen Frage:
    Kann eine Baden-Frankatur von 15 Kr (Mannheim nach Berlin) auf Charge-Brief korrekt sein? Wie ist die Einschreibe-Gebühr anzusetzen? Wurde diese in Marken verklebt (und könnte daher Bestandteil der 15 Kr-Frankatur sein)? Oder kommt der korrekte Betrag nur über eine (wie geartete?) Gewichtsprogression zustande?
    Kann leider nicht mit dem Verwendungsjahr dienen, glaube aber, dass es 1862 oder später ist...

    Gruss

    µkern

    Einmal editiert, zuletzt von mikrokern (12. Juni 2010 um 17:37)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Juni 2010 um 17:40
    • #305

    Lieber mikrokern,

    9 Kr. Franko für Briefe über 20 Meilen unter 1 Loth und 6 Kr. Chargégebühr, welche in Baden in Marken abgerechnet wurde.

    15 Kr. sind also in Ordnung. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mikrokern
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    • 12. Juni 2010 um 17:41
    • #306
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Lieber mikrokern,

    9 Kr. Franko für Briefe über 20 Meilen unter 1 Loth und 6 Kr. Chargégebühr, welche in Baden in Marken abgerechnet wurde.

    15 Kr. sind also in Ordnung. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    na, das ging aber flott... :)
    Ab wann wurde die Reco-Gebühr in Baden in Marken bezahlt?

    Gruss

    µkern

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Juni 2010 um 17:53
    • #307

    Lieber mikrokern,

    ich habe es auf die schnelle nicht gefunden, meine aber ab 1861. Sicher wird es ein Baden - Kenner besser wissen, als ich.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • VorphilaBayern
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    • 12. Juni 2010 um 18:07
    • #308

    Hallo mikrokern,

    in Baden war ab 1.1.1868 auch die Charge-Gebühr
    durch Marken zu kleben (7 Kreuzer).

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Juni 2010 um 18:13
    • #309

    Lieber VorphilaBayern,

    danke für die Info, aber ich habe eingeschriebene Baden - Briefe gesehen, die 6 Kr. Chargegebühr vor 1868 frankiert hatten.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mikrokern
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    • 12. Juni 2010 um 18:17
    • #310

    Vielen Dank euch beiden, Vorphila bayern und bayern klassisch!
    Da es sich um eine 15 Kr-Frankatur handelt, muss die Reco-Gebühr zwangsläufig 6 Kr betragen haben, da eine 8 Kr-Frankatur von Mannheim nach Berlin wohl keinen Sinn macht.
    Also Verwendung vor 1.1.1868 (6 Kr Reco), in diesem Falle mittels Marken frankiert und akzeptiert, oder bereits vorgeschrieben?

    Gruss

    µkern

  • VorphilaBayern
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    • 12. Juni 2010 um 20:10
    • #311

    Hallo mikrokern,

    bitte den Brief zeigen, damit man eine klare Aussage treffen kann.

    Also vor dem 1.1.1868 kann ein Einschreibebrief von Mannheim
    nach Berlin keine 15 Kreuzerfrankatur haben und ab 1.1.1868
    auch nicht, denn vor dem 1.1.68 erfolgte die Einschreibgebühr
    von 6 Kreuzer durch Barzahlung. Die Briefgebühr war somit 9 -
    oder 18 Kr (über 1 Loth). Ab 1.1.1868 war die Briefgebühr
    3 Kr. Über 1 Loth 7 Kr. Mit der Einschreibgebühr 10 - oder 14
    Kreuzer.

    Etwas kann an den Brief somit nicht stimmen.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

  • mikrokern
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    • 13. Juni 2010 um 07:25
    • #312

    Hallo Vorphila Bayern,

    ja genau, diese Zweifel hatte ich auch, aber eben - kenne mich mit Baden nicht aus.
    Es handelt sich um Los 696 der 52. Auktion von Helmut Wohlfeil, Photo Titelseite des Katalogs. Weiss nicht, ob ich hier einen scan einstellen darf...

    Gruss

    µkern

  • bayern klassisch
    Gast
    • 13. Juni 2010 um 07:34
    • #313

    Hallo mikrokern,

    Wohlfeil ist Baden - Kenner, betreibt ein Auktionshaus und ist in der ARGE Baden Mitglied. Ich bin mir sicher, dass er sich über eine Gesprächsrunde hier zu seinem Brief freuen würde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • balf_de
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    • 13. Juni 2010 um 08:40
    • #314
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Wohlfeil ist Baden - Kenner, betreibt ein Auktionshaus und ist in der ARGE Baden Mitglied. Ich bin mir sicher, dass er sich über eine Gesprächsrunde hier zu seinem Brief freuen würde.


    Hallo zusammen !

    Richtig: deshalb habe ich auch keine Bedenken, die Titelseite des neuen Wohlfeil-Katalogs mit dem ominösen Brief hier zu zeigen - Herr Wohfeil hat bestimmt nichts dagegen!

    Alles, was bisher geschrieben wurde, ist richtig: ab Januar 1868 erhöhte sich die Einschreibegebühr von 6 auf 7 Kreuzer; gleichzeitig wurde auch die Bezahlung der Gebühr durch Marken vorgeschrieben. So steht es auch im Sem-Handbuch.

    Vorstellbar ist, dass auch schon in der 6-Kreuzer-Zeit vor 1868 die Bezahlung durch Marken toleriert wurde und die neue Regelung nur die Vorschrift zur Marken-Verwendung enthielt. Nach einer Quelle gab es ja auch die Möglichkeit, eingeschriebene Briefe in einen Briefkasten einzuwerfen (Brack: "Die Landpost im Großherzogtum Baden"). Wie sollte da die Gebühr bar bezahlt werden?

    Spannend ist auch die Frage, ob der Jahrgang des Mannheimer Briefs zu identifizieren ist: falls er vom 24. Januar 1868 stammt, könnte es sich auch um ein Versehen des Postbeamten handeln, der die neue Vorschrift (die ja laut @bayern klassisch auf wenig Verständnis in den süddeutschen Staaten stieß) noch nicht umsetzte.

    Bestimmt werden wir zu diesem Brief noch qualifizierte Erklärungen erhalten. Falls sie bei mir landen, werde ich sie gerne hier weitergeben. Schade, dass er Brief nicht aus Heidelberg kommt ....

    Viele Grüße
    balf_de

  • balf_de
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    • 13. Juni 2010 um 12:11
    • #315
    Zitat

    Original von balf_de
    Nach einer Quelle gab es ja auch die Möglichkeit, eingeschriebene Briefe in einen Briefkasten einzuwerfen (Brack: "Die Landpost im Großherzogtum Baden"). Wie sollte da die Gebühr bar bezahlt werden?

    Inzwischen habe ich die Stelle im Brack'schen Landpost-Handbuch wiedergefunden, die den oben angeführten Hinweis enthält. Im Bahnhof von Karlsruhe war schon im Jahr 1864 ein Briefkasten aufgestellt, über dessen Benutzungsmöglichkeit ein öffentlicher Aushang informierte. Diesen im Handbuch abgebildeten Text zeige ich anliegend.

    Herrn Brack habe ich übrigens bei der letzten Sitzung der Baden-ArGe zu der Bedeutung dieses Aushangs befragt: auch er war überrascht, dass es demnach schon im Jahr 1864 möglich gewesen sein könnte, die Einschreibegebühr per Marken-Frankatur zu entrichten. Er versprach mir, zu dieser Frage weiter zu recherchieren. Vielleicht müssen wir ja grundsätzlich umdenken, was die Möglichkeiten zur Bezahlung der 6-Kreuzer-Einschreibegebühr vor 1868 anbetrifft - der (hoffentlich datierbare) Brief nach Berlin ist vielleicht ein wichtiger Hinweis!

    Viele Grüße
    balf_de

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
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    879
    • 13. Juni 2010 um 12:40
    • #316
    Zitat

    Original von balf_de
    Schade, dass er Brief nicht aus Heidelberg kommt ....
    Viele Grüße
    balf_de


    Zuwas gibt's Links? Technik die begeistert (keine Schleichwerbung, passst aber so schön :D)

    Und hier wieder so ein Ding, schade, schade ...

    Aber von Heidelberg sind noch einige andere Stücke dabei. Oder?

    Luitpold


    PS

    Was 1 Ziffer im Stempel für einen Preisunterschied ausmacht, zeigt dieser Beleg:
    Los 1566 - schlappe 200 Ausruf :D

  • sodrei
    neues Mitglied
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    5. Februar 1968 (58)
    • 13. Juni 2010 um 16:59
    • #317

    Hallo Sammlerfreunde,

    also ich habe mir die Beschreibung im Wohlfeil Katalog angeschaut.

    Also Herr Wohlfeil geht bei der Beschreibung ausschließlich auf
    die Zusatzfrankatur 19 b /19ab ein. Das Thema "Charge-Gebühren BAR bezahlt /oder mit Marken frankiert ist kein Thema.

    Hoffe, das der Belege auch einer Überprügung bezüglich der Marke 19ab standhalten würde. Wäre nicht das erste mal, dass die Vorstellungen eines Verkäufers mit einem BPP-Prüfungsergebnis
    n i c h t übereinstimmt.

    @balf.de - toll was du da im Buch Landpost gefunden hast. Ich habe das buch auch, aber wohl nicht so sorgfältig gelesen, wie du.
    Stellt mein Wissen bzw. das Wissen wohl einger Sammler in Frage.
    Es bleibt also spanned in unserem Altdeutschen Sammelgebiet und
    im besonderen mit der Wohlfeil Ganzsache.

    Beste Sammlergrüße
    sagt

    harald /sodrei

  • bayern klassisch
    Gast
    • 13. Juni 2010 um 17:13
    • #318

    Hallo,

    Rainer Brack mailte mir, dass er glaubt, es wäre ab 1.10.1865 regelmäßig möglich gewesen, die 6 Kr. Chargegebühr mit Marken zu frankieren.

    Vlt. hat ein großer Badensammler Auktionskataloge mit vielen Briefabbildungen, aus denen bzw. deren Beschreibung näheres hervorgeht?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Magdeburger
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    • 30. Juni 2010 um 18:39
    • #319

    Hallo liebe Badensammler,

    ich möchte mal einen Brief zeigen, welcher nur nach Baden lief. (Einen Extrathread wollte ich nicht eröffnen)

    Er wurde am 30.11.1863 in Berlin aufgeben und lief in das ca 82 Meilen entfernte Lahr. Mit diesem Franco-Brief wurde ein Paket von 4 Pfund 25 Loth versendet.
    Ich hatte die Hoffnung, dass irgendetwas siegelseitig zur Behandlung vorhanden ist - wurde jedoch enttäuscht.

    Zur Taxierung:
    2 Pfennige je Pfund oder Teilen je 4 Meilen. Hier also 2 Pfennige * 5 Pfund * 21 (80 - 84 Meilen) = 210 Pfennige = 17 1/2 Sgr.
    Siegelseitig ist die Rechnung des Beamten abgebildet - jedoch wurde erstmal für 1 Pfund gerechnet 2 Pfennige * 1 Pfund * 21 = 42 Pfennige (obere Wert) - darunter jetzt * 5 (Pfund) = 210 = 17 1/2 Sgr.

    Etwas verwundert bin ich hier über das Streichen des Francobetrages - eine Kontrolle entsprach nur ein einfaches Streichen. Vielleicht war der Beamte einfach schon beim Feierabend, den laut Stundenangabe war es bereits 5 - 6 A(bends).

    Vielleicht hat ein Sammler einen ähnlichen Brief nur aus Baden?

    Wie erfolgte die Zustellung des Briefes und des Paketes in Baden?

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

  • balf_de
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    • 30. Juni 2010 um 22:09
    • #320

    Hallo lieber Magdeburger !

    Leider kann ich Dir hier nicht viel helfen. Die badische Fahrpost - mit der wurden schwere und wertvolle Güter befördert - ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Ziemlich sicher scheint mir zu sein, dass Dein Brief im Jahr 1863 mit der Eisenbahn auf der Linie Heidelberg-Basel nach Lahr befördert wurde. Aber offenbar findet man die entsprechenden Bahnpoststempel nur auf Belegen der Briefpost.

    Leider habe ich auch keinen vergleichbaren badischen Beleg. Wobei "vergleichbar" natürlich relativ ist: eine Entfernung von über 80 Meilen gibt es innerhalb unseres "Musterländles" nicht ...

    Gefunden habe ich eine Aufstellung der badischen Fahrposttarife für gewichtsbezogene Sendungen (Gold, Bargeld und Edelsteine wurden nicht nach Gewicht sondern nach dem Wert taxiert).

    Aus dieser Aufstellung ist zu entnehmen, dass die Gebühren in Baden deutlich höher waren: schon für 45 Meilen - weiter geht die Tabelle nicht - wäre für "Dein Paket" 1 Gulden fällig gewesen. Das war mehr als Deine 52,5 Kreuzer für praktisch die halbe Entfernung!
    Vielleicht hatte das Durchstreichen des Franco-Betrags doch eine andere Bedeutung als "Feierabend" ??

    Viele Grüße
    balf_de

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