Dänemark-Schweiz über Bayern

    Hallo,
    ich möchte hier zwei postgeschichtlich hoch interessante Briefe aus Copenhagen in den schweizer Kanton Graubünden vorstellen und bitte gleichzeitig um Mithilfe bei der Interpretation, da sich mir hier viele Fragen stellen.
    Der erste Brief aus Copenhagen vom 25.11.1809 nach Latsch mit Leitwegangabe “über Lindau und Chur“. Im französischen Postamt in Hamburg wurde der Eingangsstempel DAN. pr. HAMBOURG. 4 abgeschlagen.
    Das rückseitig angeschriebene Franco kann ich leider nicht deuten. Konnte ein Brief in Copenhagen fro. Linz gestellt werden?
    In Linz wurden 28 Kr. von der taxisschen Post angesetzt. Zusammen mit dem bayer. Transit von 12 Kr. belasteten 40 Kr. den Brief (Im Vertrag mit St. Gallen von 1809 sind diese 12 Kr. für Briefe aus Dänemark angegeben). Umgerechnet waren dies 57 Bluzger. Hier hinzu kamen für die Strecke Feldkirch – Chur 6 Bluzger und in Chur 1 Bürobluzger.
    Der zweite Brief vom 29.12.1812 lief von Copenhagen nach Fillisur, ebenfalls fr. Linz. In Hamburg wurde DANNEMARC P.HAMBOURG abgeschlagen. Auch hier kann ich das Franco nicht deuten.
    Taxis hat 16 Kr. angesetzt, Bayern wiederum 12 Kr. Diese 38 Kr. entsprachen 55 Bluzger. Hier hinzu wie beim anderen Brief 6 Bluzger Feldkirch-Chur und 1 Bluzger Bürogebühr = 62 Bluzger.

    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    in Linz a. R. = am Rhein wurden die Briefe m. E. der Taxispost übergeben; dort waren keine 28 Kr. aufgelaufen, denn bis dahin hatte der Absender ja frankieren müssen.

    Den Rest kann man glaube ich stehen lassen.

    Tolle Briefe. Wo man die nur findet. ?(

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo liball,

    ich habe lange gebraucht, aber jetzt bin ich fündig geworden. Alle, denen ich die Briefe gezeigt habe, haben die Briefe mit Staunen zur Kenntnis genommen. Solltest Du Dich eines Tages von Ihnen trennen wollen, so wüßte ich etliche Interessenten.
    Doch nun zu Deiner Frage:
    Man konnte laut der, von der dänischen Generalpostdirection am 12.12.1812 herausgegebenenTaxe Post nach Nassau bis Linz am Rhein frankieren (Linz war Taxpunkt und Grenzpostamt). Das Porto betrug demnach 10 lübische Schilling ab Hamburg, hinzu kommen 12 lübische Schilling von Kopenhagen bis Hamburg (ab 1.1.1812, vorher 8 lüb. Sch.).
    Ich vermute, dass das mit Napoleon verbündete Dänemark seine Postsendungen an das Kaiserlich französische Postamt übergab, die die Sendungen wahrscheinlich bis Linz weitertransportierte. Vielleicht wurde aber auch noch die bergische Post eingeschaltet, dies halte ich aber für wenig wahrscheinlich.

    Der Brief aus dem Jahr 1809 wurde wohl nach dem gleichen Schema behandelt.

    Die beide schwarzen Ziffern auf der Rückseite sind die dänischen Kartennummern (Dänemark kartierte bis 1851 die Briefe einzeln). Ich bezweifele, dass die Rötel "9" auf dem 1809er Brief etwas mit dem Franco zu tun hat.

    Viele Grüße
    Klaus

    Hallo liball,

    zunächst muss ich mich für einen Fehler entschuldigen, ich habe den obigen Beitrag bereits korrigiert. Ab 1.1.1812 war das Porto Kbh - Hamburg 12 lüb. Sch. vorher 8 lüb. Sch. (Ich war in Ole Maintz Buch "Grundlag i Analyse af Danske Præfilateistiske Breve" in der Spalte verrutscht.
    Zum neuen Schweiz - Brief melde ich mich später. Ich denke, ich kann das Franco bis Frankfurt erklären.

    Viele Grüße
    Klaus

    Hallo liball,

    nun zu Deinem Brief vom 19.9.1815. Wir befinden uns jetzt in einer ganz anderen Epoche, auch wenn gerade mal drei Jahre vergangen sind. Napoleon hatte bei Waterloo die Schlacht und sein Kaiserreich verloren. Er befand sich gerade auf einem englischen Kriegsschiff, das ihn nach St. Helena ins Exil brachte. Der Wiener Kongress hatte die neuen Grenzen in Europa festgelegt. Der dänische König war bis zu letzt mit Napoleon verbündet gewesen und Dänemark verlor in Folge dieser Bündnispolitik Norwegen an Schweden. Als "Entschädigung" erhielt Dänemark schwedisch-Vorpommern, das es jedoch alsbald mit Preußen gegen das Herzogtum Lauenburg eintauschte. Die Lauenburger sind also "nur" Beute-Schleswig-Holsteiner :D.
    Zudem musste Dänemark am 5.1.1813 den Staatsbankrott erklären. Damit genug Geschichte :zZz:, kommen wir zu den postalischen Verhältnissen.

    Thurn & Taxis hatte das französische Hauptpostamt bereits am 19. Mai 1814 übernommen und übernahm wieder den Transit in den Süden (folgerichtig datiert das unten beigefügte dänische Taxblatt vom 21.6.1814).
    Der auf dem Brief abgeschlagene L2-Stempel "Danemarck par Hambourg" (Handbuch Nr. 21) ist eine Weiterverwendung des franz. HPA (dort unter Handbuch Nr. 32 katalogisiert).
    Briefe in die Schweits (sic!) konnten bis Frankfurt frankiert werden. Das Porto betrug 9 lüb. Schilling. Das Porto Kbh - Hamburg betrug weiterhin 12 lüb. Schilling (oder 39 dänische Skilling n.V.).
    Dank der Leitvermerke kennen wir den weiteren Weg des Briefes. Der Absender hatte eben auch schon an die kommenden Vorphilasammler gedacht :).

    Viele Grüße
    Klaus

    Hallo liball,

    Dein letzter Brief aus dem Jahr 1815 hat mich nochmals ins Grübeln gebracht. Ich bin mir über meine Interpretation des 1809er Briefes nicht mehr so sicher. Hier fehlt mir ja ein Originaltaxblatt, dass die Taxen ab Hamburg erklärt.
    Ich vermute jetzt (mangels Quellen), dass der Rötelneuner auf der Rückseite doch mit dem Franco zu tun hat. Wenn das Porto von Kbh nach Hamburg nach dem 1.1.1812 12 lüb. Schilling betrug, vorher aber nur 8 lüb. Schilling, dann ist es zumindest möglich, dass das Porto ab Hamburg bis Linz am Rhein auch günstiger gewesen sein könnte, als die 10 lüb. Schilling ab dem 1.1.1812.
    Zugegeben, ich bewege mich hier im Konjunktiv, aber es wäre durchaus möglich, dass die 9 auf der Rückseite mit 9 lüb. Schilling franco ab Hamburg bis Linz zu erklären sind. Also Gesamtfranco ab Kopenhagen 8+9=17 lüb. Schilling. Nur so eine Überlegung, vielleicht finde ich ja irgendwann ein Taxblatt aus dem Jahr 1808, als das franz. Hauptpostamt in Hamburg aufmachte.

    Viele Grüße
    Klaus

    Hallo DKKW,

    kannst du etwas zum lübbischen Schilling sagen.
    War dies nur eine Verrechnungswährung?
    Wie war die Relation zum Schilling Courant?
    Ab wann gab es den Riksbankskilling?

    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    ich antworte mal nach bestem Wissen und Gewissen. Bin in Währungsangelegenheiten noch sehr amateurhaft unterwegs.

    Seit dem Mittelalter waren die Courantmark der Hansestädte so eine Art Allgemeinwährung im Ostseeraum. Speziell nach dem Staatsbankrott in Dänemark 1813 war die Courantmark bzw. der Schilling Courant für die Dänen ein wertstabiler Massstab. Die dänische Post veröffentlichte im Halbjahresrythmus Umrechnungstabellen von dänischen Papierskilling zu Silberskilling. Dänische Portotabellen nennen (auch schon vor 1813) Porti in (Lübecker) lübischen oder lübschen Schilling

    M. E. müssten die Hamburger Schilling Courant und der lübische Schilling im Wert gleich gewesen sein.

    Mein beigefügtes scan hilft uns hier nicht direkt weiter, ist aber trotzdem hochinteressant. Es ist der "Wirtschaftsteil" des Altonaischen Mercurius vom 6. August 1767 und zeigt die Umrechnung aller möglicher Währungen in Mark und Schilling. Es handelte sich hierbei mit einiger Sicherheit um die hansische Courantmark à 16 Schilling Courant.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo,
    nachdem ich bisher nur Briefe aus Dänemark in die Schweiz zeigen konnte, kann ich nun auch einen Brief aus der Schweiz nach Copenhagen zeigen.
    Es ist ein hochinteressantes Stück, das jedoch äußerst schwierig zu interpretieren ist. Geschrieben wurde der Brief am 16.12.1814 in Poschiavo im Kanton Graubünden. Er lief mit dem Boten aus dem Puschlav via Berninapass bis Samaden und von da aus mit dem Engadiner Boten über den Albulapass nach Chur. Diese Landbotentaxen von 11 Bluzger + 1 Bluzger Bürogebühr mussten vom Absender bezahlt werden.
    In Chur wurde “D“ gestempelt. Dies deutet auf den Postexpeditor Dalp hin, der 1812 von Bayern als Postexpeditor in Chur verpflichtet wurde, der für die Beförderung ins damals bayerische Feldkirch zuständig war. Nur zu der Zeit als dieser Brief geschrieben wurde, war Feldkirch bereits wieder österreichisch und Dalp dürfte nicht mehr im bayerischen Dienst gestanden sein. Kurze Zeit nach der Besitznahme Vorarlbergs durch Österreich verschickte Chur die Briefe grösstenteils durch die Fussacher Boten nach Lindau. Nach dem Vertrag mit Taxis mussten Briefe nach Norddeutschland bis zur bayer. Grenze bezahlt sein.
    Bayern setzte seinen Transit mit 12 Kr. an. Mit Taxis wurden unmittelbare Amtspakete mit Eisenach gewechselt. Von der bayerischen Grenze bis Eisenach wurden 4 Kr. berechnet (= 16 Kr.). Von dort bis Hamburg wurden weitere 16 Kr. Porto fällig. Insgesamt wäre bis Hamburg somit 32 Kr. Porto angefallen. Dies entspräche in etwa 13 Schilling Courant. Von Hamburg bis Copenhagen wären 8 lüb. Schilling fällig geworden. Nur das Gesamtporto von 21 lüb Sch. kann ich nirgends entdecken.
    Vielleicht kann jemand etwas zu diesem Brief und seinen Taxierungen sagen und mich eventuell berichtigen.
    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    Du hast eine Art, einen völlig fertig zu machen. Wo hast Du denn den Brief schon wieder her. Mir tränen die Augen. Und dann noch aus Poschiavo, diesen schönen Ort kenne ich seit langem und habe ihn immer wieder gern besucht.
    Die Lardelli gehören zu den alteingesessenen Familien des Valposchiavo, viele Poschiavini gingen als Zuckerbäcker ins Ausland, eröffneten Konditoreien (bis hin nach Kiew und nach Spanien). Diejenigen die im Ausland wohlhabend wurden, kamen im Alter häufig in Ihre Heimat zurück, rissen die alten Häuser ab und bauten sich Palazzi (insbesondere das Spaniolenviertel ist sehenswert). Vermutlich war Tommaso Lardelli einer von Ihnen.
    Zum Brief: Das dänische Porto siehst Du in der typischen dänischen Schreibweise auf der Rückseite hochkant: Links die Kartennummer 25 dann der Querstrich und rechts das Porto 212.
    1814 ist nach dem Staatsbankrott der dänische Schilling stark abgewertet, deshalb das horrende Porto (in Skilling Silber wäre es deutlich niedriger). Ich mache mich mal auf die Suche nach einer zeitgenössischen Umrechnung.

    Viele Grüße von einem immer noch fassungslosen und etwas neidischen
    DKKW

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (24. September 2010 um 18:41)

    Hallo DKKW,

    vielen Dank für deine Hilfe.
    Im Buch von Claude J.P. Delbeke “De Post naar de Nederlanden 1813 – 1853“, habe ich heute zufällig eine Umrechnung von Lüb. Sch. in Skilling Papier aus dieser Zeit gefunden. Es ist alles etwas mühsam, da das Buch in holländisch geschrieben ist.
    Danach kann ich folgende Umrechnung vornehmen:
    212 Rbs. papier : 2,75 = abgerundet 77 Rbs. Silber. Dann 77 Rbs. Silber : 3,2 = 24 Lüb. Sch. Zudem schreibt er, dass in dieser Zeit die Strecke Hamburg – Copenhagen 11 Lüb. Sch. kostete, so dass diese Umrechnung genau passen würde.
    Er hat sämtliche Perioden vom 16.9.1809 bis 6.10.1818 angegeben. Bei den abgebildeten Briefen nach Frankreich und Holland wurde das jeweilige Franko in Rbs. Papier immer in der rechten oberen Ecke angeschrieben. Ich habe daraufhin meine Briefe kontrolliert und die Briefe von 1812 und 1815 passen mit den Zahlen in der rechten oberen Ecke überein.
    Da ich keine dänischen Portounterlagen habe, kann ich dies nicht kontrollieren. Aufgrund meiner Briefe scheinen die Angaben in diesem Buch jedoch zu stimmen.

    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    klasse Fund, erklärt wohl das auf den ersten Blick horrende Porto. Komme gerade aus Kopenhagen zurück. Habe dort erfahren, dass die Dansk posthistorisk selskab (DPHS) demnächst auf ihrer homepage (allerdings nur im Mitgliedern zugänglichen Teil) eine Vielzahl "neuer" Taxverzeichnisse einstellen wird. Man hat mit am Rande des Vereinstreffens in Valby erzählt, dass man in näherer Zukunft eine Veröffentlichung aller wesentlichen Taxverzeichnisse ab 1624 plant. Dann sollte ich in der Lage sein, die meisten dänischen Taxen korrekt mit Quellenangabe erklären zu können.

    Viele Grüße
    DKKW