Bayern-Niederlande

    Hallo Freunde

    Ich habe zwei Briefe bekommen die von Bayern nach Francomonte in Niederlande gelaufen sind. Francomonte ist jetzt ein Teil von Belgien.

    Der erste Brief zeige ich hier. Der Brief ist von Nürnberg 13. November 1818 abgeschickt. Wahrscheinlich erst über Aschaffenburg. Es ist ein Portobrief.

    Ich kenne die Taxen dieser weg nicht. Und brauche daher etwas Hilfe. Rückseitig ist es 8 geschrieben - und die selbe Tinte sehen wir vorn als ein 4 geschrieben. Vorne sehen wir auch 4 1/2 mit rot geschrieben der in 9 Reduziert ist. Wahrscheinlich Decimes.

    Ich zeige auch den Innhalt von dem Brief. Ein Textilprobe der nicht auf der Brief notiert ist. Was hat der Zollbeamter damit gemacht?

    Hoffentlich kann jemand hier helfen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    der Brief fußt auf dem PV Bayerns mit Preußen vom 4.5.1816.

    Siegelseitig zahlte der Absender 8 Kr. fü den einfachen Brief bis zur bayer. Grenze. Bayern fuhr ihn aber mit der Postkutsche bis Coblenz, wofür Taxis später 2 gute Groschen = 8 Kr. als Transit vergütet wurden.

    Preußens Transit kostete 2 1/2 gute Groschen, so dass diese beiden Porti den 4 1/2 guten Groschen entsprachen, die oben rechts notiert wurden (18 Kr.). Der Empfänger zahlte 9 Stuiver, welche 36 Kr. entsprachen.

    Die blaue vorderseitige 12 (?) kann ich nicht interpretieren. Von der Farbe her müsste sie Nürnberg notiert haben, was wenig Sinn macht. Die Transitgebühr für Taxis wurde üblicherweise in schwarzer Tinte vorne mit 2 Sgr. notiert.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Besten Dank für deine ausführliche Antwort. So der Brief war also Franko Grenze bezahlt. 8 Kreuzer passt ja von Nürnberg nach Aschaffenburg mit innenbayerische Taxen. Aber meinst du hier, dass 8 Kreuzer der ganze Weg nach Koblenz gereicht hatte?
    Der niederländische Anteil war dann also 10 Kreuzer (36-18 Preussen-8 Taxis).

    Der zweite Brief nach Francomonte ist für mich nicht einfacher. Der Brief ist in Dezember 1815 von Salzburg abgeschickt, also wenn Salzburg immer noch bayerisch war. Aber es war vor PV Preussen-Bayern instand gekommen war.
    Der Brief ist mit 15 Kreuzer bis Frankfurt frankiert. Welcher Vertrag ist hier gültig?
    Der Empfänger hat wahrscheinlich 10 Stuvier bezahlt. Wie deute ich weiter die andere Taxen 3, 8 und 27. Ich habe gehofft dass der erste Brief mich etwas helfen wollte, aber ich stehe hier fest.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    Salzburg war wohl schon von der k. und k. österreichischen Post übernommen worden. Der Absender zahlte 15 Kr. bis zur bayer. Grenze.

    Für Briefe aus Österreich über Bayern und Taxis nach den NL kreditierte Preußen für einfache Briefe 5 gGr. = 20 Kr.. Der Transit wurde von Bayern aus diesen 20 Kr. mit 8 Kr. für Taxis entrichtet.

    Zu diesen 5 gGr. kamen 3 gGr. für Preußen bis zur NL - Grenze, so dass der Brief mit einem Grenzporto von 8 gGr. der NL - Post übergeben wurde.

    Die NL legten nur einen Stuiver drauf = 10 Stuiver für den Empfänger.

    Die 2 gGr. für Taxis fielen für die Postverwaltung an, die Taxisgebiet transitierte und ihr Porto forderte. Von Nord nach Süd fuhr die preußische Kutsche von Koblenz bis Aschaffenburg und umgekehrt die bayerische von Aschaffenburg bis Koblenz.

    Daher gab es auch Stempel für die Transitkorrespondenz "Franco Aschaffenburg" oder "Franco Coblenz".

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    P.S. Ein Traumbrief in jeder Beziehung - ich wundere mich schon lange nicht mehr, was da alles seinen Weg nach Norwegen findet ... :ups:

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (16. Dezember 2009 um 17:34)

    Hallo bayern klassisch

    Nochmals Danke für die Antworte :)

    Ein Brief nach Francomonte konnte man also Franko Koblenz schicken, und damit war die Transitkosten von der Absender bezahlt geworden.

    Franko Frankfurt hat mich auch gewundert, aber es ist tatsächlich so geschrieben. Hier hat sich der Absender sicher geirrt.

    In mein Taxtabelle ist es nicht möglich mit 15 Kreuzer ein einfachen Brief zu schicken (nur 2-4-6-8-usw.). Ich dachte schon dass der Brief in zweite Gewichtsstufe war. Versteht man auch wenn man den Innhalt sieht. Aber 15 Kreuzer liegt in 5. Taxrayon, dh von 24-30 Meilen. Die Strecke von Salzburg bis Aschaffenburg ist viel mehr als diese 30 Meilen (mehr gleich 60 Meilen).
    Entweder ist der Brief falsch taxiert oder über eine andere Grenzpunkt geschickt.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ich war beim Datum in die falsche Zeile gerutscht und habe meinen vorherigen Beitrag korrigiert. Jetzt stimmts. :ups:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Ich habe mich an Feuser und Wikipedia gestützt - hier ist für Salzburg 1816 erwähnt. Bei Helbig ist es aber 1814 erwähnt. Denke schon dass 1814 hier richtig ist.

    Aber, 15 Kreuzer CM für die Strecke Salzburg bis bayerische Grenze - es ist ja keine Meilen? Oder kann es sein dass der Brief überhaupt nicht, oder nur eine kurze Strecke über Bayern gelaufen war, sondern mit Taxis der ganze weg bis Preussen, so das Franko Frankfurt richtig sein könnte?

    Es ist nicht einfach alles hier zu verstehen. Aber ich lerne vielleicht ein Mal ;)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    Österreich kam an Bayern bei diesen Transiten nicht vorbei. :)

    Aber nicht 15 Kr. CM sondern Wiener Währung. Ich muss erst in den Reduktionstabellen nachlesen, wie hoch der Minimalportoansatz in Kr. WW war, aber 15 Kr. WW könnte gut passen. 15 Kr. CM waren ja 18 Kr. rheinisch und das wäre viel zu viel gewesen, da hast du natürlich Recht.

    Die Übergangsdaten der Gebiete Bayerns und Österreichs sind flexibel. Was staatsvertraglich lief, war eine Sache, die amtliche Übergabe der Posten eine andere und die tatsächliche Übergabe (und nur auf die kam es an) wieder ein anderes Thema.

    Insofern tangiert dein herrlicher Brief fast alle Problembereiche Mitteleuropas, die man sich denken kann.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Danke für deine geduldige Antworte. :)
    Es ist wahrlich ein schwieriger Zeit, macht es aber interessant.

    Tatsächliche Übergabe, muss ich erinnern, ist ja sehr wichtig zu dieser Zeit.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo liebe Freunde der Vormarkenzeit,

    nachfolgender Brief aus Erlangen vom 8.Mai 1830 ist
    kürzlich bei mir angekommen. Die rückseitigen 3 Franko-
    bäume würde ich vorsichtigerweise derart interpretieren:

    links: 13/11/16
    16 Xr. für Bayern bis Coblenz
    11 Xr. für preuss. Transit bis Emmerich
    13 Xr. für die Niederlande (über Austauschamt Arnheim)

    Da die untere 16 recht undeutlich überschrieben war,
    wurde das ganze leserlich mittig wiederholt.

    Nun wurde gewahr, dass der Brief über 1/2 Loth wog und
    somit in die 2.Progression fiel. Der mittlere Frankobaum wurde
    gestrichen und rechts nun für die 2.Gewichtsstufe notiert.

    Die vorderseitigen Vermerke sind mir unklar.

    Vielleicht fällt jemandem etwas dazu ein

    beste Grüsse
    fahrpostalbi

    Hallo fahrpostalbi,

    aus der Hüfte:

    6 Kr. wurden zuerst für Taxis als Transit notiert. Dann hat man diese nach dem Verwiegen nochmals daneben geschrieben, weil man mit Streichungen bei diesem Brief ja nicht so erfolgreich war. :D

    Preußen hat diese als 4 Sgr. in blau notiert.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    könntest Du noch erläutern, in welchem Verhältnis die 4 Sgr. vorderseitig mit dem Gebührenbaum rückseitig korrespondieren ? Bzw. in welchem Verhältnis zu den gestrichenen 6 Kr. ?
    Im Moment stehe ich da auf der Leitung ...

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    die Strecke von Aschaffenburg (Bayern) bis Koblenz (Preußen) war großteilig auf der rechten Rheinseite zu durchmessen. Dies war thurn und taxises Postgebiet.

    Hätte man von Bayern und Preußen nicht den PV von 1835 geschlossen, so hätte der Gebührenbaum 4 Teile aufweisen müssen: Bayern, Taxis, Preußen und die NL.

    Da aber Briefe von Nord nach Süd von der preußischen Post bis Aschaffenburg, Briefe von Süd nach Nord aber von der bayerischen Post bis Koblenz per Kutsche gefahren wurden, mussten diese beiden Postverwaltungen Taxis den stillen Transit ausgleichen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ...
    Hätte man von Bayern und Preußen nicht den PV von 1835 geschlossen, so hätte der Gebührenbaum 4 Teile aufweisen müssen: Bayern, Taxis, Preußen und die NL.
    ...

    Lieber bayern klassisch,

    fahrpostalbi beschrieb den Brief aber aus dem Jahr 1830.
    Müsste da nicht noch der PV zwischen Bayern und Preußen von 1816 gelten ?

    In diesem Vertrag wird für bayerische Briefe nach den Niederlanden das Grenzfranko (bis bayer. Grenze) angegeben, mit 8kr. T&T-Transitforderung (für den einfachen Brief) an Preußen. ?(

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    1830 gab es in Bayern noch keine Halbkreisstempel ...

    Verzeih mir, das habe ich vorher zu erwähnen vergessen. :ups:

    Ansonsten hättest du natürlich Recht. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch